Metralhando mitos e clichês (2): Livre-arbítrio

por Flavio Morgenstern
em às | Artigos e ensaios, Cultura

“Das Schicksal mischt die Karten, und wir spielen.”
(O destino embaralha as cartas, e nós jogamos.)
–Arthur Schopenhauer

O Gustavo pediu-me umas mal traçadas por aqui. Achando que fosse tema livre, preparei uma redação “Minhas férias”. Mas o tema não era livre. Por ironia do destino, foi logo sobre livre-arbítrio. Ou melhor, sobre ele não existir. Ele nem perguntou minha opinião. Eu poderia argumentar ao caro leitor que o livre-arbítrio não existe apenas lembrando que até blogs têm editores, e lá se vai a liberdade do caboclo… mas o Gustavo está certo.

O que se chama comumente livre-arbítrio é uma idéia aceitável para a maioria da população (segundo o índice Folha-se, ganharia em primeiro turno), mesmo porque temos uma não-desprezível sensação de liberdade: do canal de TV ao disk-pizza, fazemos escolhas o tempo todo. Mas o livre-arbítrio sugere algo além do ambiente e da nossa composição fisiológica (em vocábulo behaviorista: da hereditariedade) para fazer essa escolha.

"Escolhas: quando você sabe que vai se foder de qualquer modo."

O livre-arbítrio é a ideia de que, mesmo com componentes ambientais e fisiológicos empurrando o indivíduo a agir de uma forma, ele, ainda assim, age de outra. Afinal, se quando é colocado diante de dois caminhos, faz-se uma escolha por apenas um deles, isso significa que o indivíduo define por sua vontade qual caminho escolher.

Mas essa concepção costuma ignorar de todo o fato de que o ambiente “ajuda” nessa tal “escolha”. Ou seja, se o ambiente “ajuda” a definir a escolha do indivíduo (não existiam pianistas na Assíria, nem analistas de mídias sociais na Babilônia), como é possível que a escolha seja “livre, pero no mucho”?

Pior: ignora-se de todo o fator hereditário. É como se decidíssemos por mágica. Por um poder fantasmagórico que tivéssemos, que pudesse solapar nossos hormônios com uma facilidade estupenda, embora seja tão difícil enchê-los de porrada assim quando se trata de espinhas, rugas e derivados.

O oposto ao livre-arbítrio é o determinismo, a teoria que diz que todo o nosso comportamento depende de fatos concatenados do passado. Não somos muito mais do que autônomos, apenas refletindo sobre a própria liberdade. Claro, há posições intermediárias entre os dois.

Para J. P. Sartre (1905-1980), negar nossa liberdade é agir de “má-fé”. Negar esse argumento, idem. Como já estou atolado em dívidas, creio que ter minha bona fides tachada negativamente não vá me causar mais aborrecimentos ainda. Sartre acredita na mesma liberdade dos primeiros cristãos, que julgavam que essa tal liberdade é presente divino, algo mágico que todos temos dentro de nós. Como meu michê no fim do mês depende de discordar dessa posição, não tenho escolha além de apresentar algumas refutações.

Comecemos pelo que diz a tradição.

Liberdade: apenas um conceito, ou algo pateta do gênero

Tradicionalmente, a única forma de provar a inexistência do livre-arbítrio seria conhecer todas as circunstâncias genéticas e ambientais que determinam o comportamento de um caboclo e, ainda assim, ele agir de maneira diferente do esperado. Como isso é impossível, você pode acreditar em mim e ponto. Caso você seja ainda assim não se convença, pode-se analisar as conseqüências de cada proposta e acreditar na minha conclusão. E ponto.

Argumentos sociais – o principal argumento contra o determinismo diz respeito ao sistema judiciário. Se não temos liberdade, não podemos condenar um criminoso por seus crimes. Vai contra o próprio sistema democrático: por que fazer eleições, se não escolhemos livremente nossos candidatos? Esse argumento é tão forte que talvez force alguém a acreditar no livre-arbítrio, mesmo que ele não exista, só por precaução contra esses monstruosos blogueiros que se opõem a ele.

Tal quizumba deriva de uma platificação muito chumbreca da ideia de determinismo. Não é só porque não há uma escolha independente de fatores externos e internos incontroláveis que uma escolha dependente deles seja impossível. O histórico do indivíduo não depende apenas de sua educação infantil: ele também inclui fatos que ocorreram imediatamente antes das eleições. É pra isso que uma campanha eleitoral existe, afinal. Um discurso é capaz de mudar meu voto. Um escândalo, um debate. Tudo isso vira meu histórico, imediatamente. Não preciso ser magicamente livre de tudo: pelo contrário, o discurso que temos por aí é justamente para sermos influenciados, e é bom sermos abertos à influência externa.

"A escravidão é produtiva."

A democracia, aliás, não se resume a eleições. Ela é mais válida que uma ditadura por seu conjunto de práticas: liberdade política, participação (in)direta, imprensa livre, opções para escolha de governantes e influência no seu comportamento. Ademais, se temos mesmo livre-arbítrio, não precisamos nos preocupar com essa visão.

O sistema judiciário, por outro lado, serve para lidar com os fracassos das pessoas. Independentemente de agirem com ou sem influências, as pessoas são as únicas responsabilizáveis por seus próprios atos, de qualquer forma. É encarando o próprio determinismo (e seu corolário, o fato de que o comportamento possa ser “controlado”) que torna possível proteger a sociedade do transgressor, e evitar o mesmo comportamento futuramente.

Argumentos lógicos – indo pelo caminho da lógica, é bem difícil negar o determinismo. Com efeito, pode-se chamar de livre-arbítrio a ignorância dos determinantes do comportamento:

“Quanto mais sabemos das razões por trás dos atos de uma pessoa, tanto menos atribuímos esses atos ao livre-arbítrio.”
–William Baum

Por outro lado, independente do quanto se saiba, o comportamento é imprevisível. Isso não é prova contra o determinismo: há muitos eventos que não conseguimos prever, e mesmo assim eles não têm “vontade” para serem livres. Tome-se qualquer exemplo de comportamento obscuro, como bolsa de valores, metereologia, ciclo menstrual ou tela azul do Windows: todos sistemas de comportamento imprevisível, mas nem por isso “livres”. O erro é simples: o livre-arbítrio implicaria imprevisibilidade, mas não quer dizer que imprevisibilidade implica livre-arbítrio.

Por sinal, mesmo a ideia da imprevisibilidade deve ser falsa. Se minha vontade é livre, devo conhecê-la bem. Uma vontade desconhecida não seria livre, para mim. Se eu a conheço, devo ser capaz de prevê-la até o fim, perfeitamente. Dietas abandonadas e promessas não cumpridas são prova viva de que algo vai mal nesse conceito.

Moral – será que sem o livre-arbítrio passaremos a ser indivíduos imorais? Poderíamos perguntar a uma enorme fatia da humanidade que não foi criada pelo sistema judaico-cristão: budistas e hindus. São todos imorais? Ademais, é impossível viver sem uma moral. Se defino que toda a moral está errada, imediatamente passo a considerar que quem age de acordo com uma moral está mais errado do que eu. Então, mordo meu próprio rabo. Não preciso brincar de cachorro dessa forma só para me sentir mais livre. Posso, sei lá, sair correndo pelado na rua.

"Finalmente! Nós iraquianos estamos livres... para nos prostrarmos a Alá, oprimir nossas mulheres, odiar judeus e cortar nossas cabeças!"

Darwin – e também há a teoria da evolução. Para começar, uma dúvida metafísica: como algo não natural e factível (no sentido positivista-científico, mesmo) pode causar algo natural, como o comportamento? Qual a glândula no cérebro responsável por nos dar um comportamento livre da influência da constituição do nosso próprio cérebro? Por fim, como é possível que algo como “vontade livre” evoluísse, de bactérias e dinossauros até nós, os bípedes?

A vontade de vontade

Last but not least, uma argumentação minha, pouco afeita à tradição (eu tinha dito que era melhor aceitar logo de cara, não foi?).

O maior imbróglio com o qual se bate com o nariz quando se fala em livre-arbítrio é que a discussão diz respeito a controlarmos ou não nossa vontade. E, como a linguagem costumeiramente nos dá umas voadoras, ouvimos discussões moralistas sobre “ser escravo das vontades” ou outros paradoxos do gênero.

Voltando à tradição dos livre-arbitristas, de Aquino a Sartre, eles consideram a própria vontade como uma potência independente. Assim, mesmo que um indivíduo seja preso, ele ainda está “livre para se rebelar”, como diria Sartre.

Ora, o fato de um indivíduo estar livre para desgostar da sua situação, e não poder fazer nada para tal, já seria suficiente para defenestrar certos livros e ir ler Batman. Mas o principal não é isso: Sartre, escritor de mão cheia (que recusou seu Nobel por achar o prêmio muito vendido), é espertinho para dizer “livre para se rebelar”, sem atentar para sua contrapartida: o indivíduo que está preso contra sua vontade não é livre para não se rebelar.

Em outras palavras: foca-se no sentimento que surge dentro do indivíduo como uma potência que parece livre só por gritar mais alto que o ambiente, mas não se nota que (a) ela só confirma que o ambiente é que faz surgir a revolta, que não nasceria livremente sem o indivíduo sofrer; (b) o indivíduo não controla a sua revolta – ela surge independentemente dele, e ele simplesmente, por já estar com o sentimento pronto, pode cair nessa patota de “Ao menos fui livre pra mostrar o dedo pelas costas dele”; (c) Sartre continua feio bagarai, e não teve liberdade de mudar isso.

Pode-se resumir o argumento dessa forma: a vontade surge independentemente das nossas outras vontades. Por exemplo, tenho vontade de emagrecer, então penso que não comerei fritura. Mas minha vontade de comer fritura surge independentemente daquela vontade de emagrecer.

Poderia se pensar, então, que se trata de uma compensação por vontades diferentes. Mas mesmo essa primeira vontade de emagrecer não surge porque sinto vontade de emagrecer: não controlo minha apreciação estética (não “escolhi” achar a Helen Hunt mais bonita que a Zeta-Jones), nem mesmo a do que vejo no espelho. Então, desde o princípio, a vontade não é “livre”. E se algum dia, milagrosamente, não estiver com vontade de comer chocolate, não ficarei com vontade de ter vontade de comer os chocolates que aparecerem na minha frente. Não se controla a vontade ou a falta dela.

Conclusão: concorde comigo. Você não é livre pra discordar.

Por fim, podemos citar de passagem duas teorias “compatibilizadoras”. O psicólogo behaviorista Donald Hebb considera que livre-arbítrio é um comportamento que depende da hereditariedade e da história ambiental – ou seja, coisas menos perceptíveis que o ambiente direto do indivíduo. Esse “livre-arbítrio brando” ainda depende 100% dos genes e do histórico, então, não o trata como algo mais do que uma ilusão, e não uma relação entre pessoa e ação.

E Daniel Dennett, mais bonitamente, considera livre-arbítrio como “deliberação antes da ação”. Ou seja, se eu pensar se devo ou não atacar aquele pacote de batata frita durante um regime, terei uma certa liberdade de ação, embora, novamente, tudo ainda dependa dos genes e do ambiente.

Espero poder ter mudado a vida de alguém. Passarei a seguir o número da minha conta para agradecimentos em espécie – só não precisam deliberar demais antes de agir.

Flavio Morgenstern

Escritor, redator, tradutor e faz-tudo com textos, exceto aviões de papel. Gosta das coisas boas da vida: cultura greco-romana, língua latina, fenomenologia alemã, literatura americana e pornografia russa. Calunia em um blog pessoal e um político. No Twitter, @flaviomorgen.

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125 comentários

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http://twitter.com/Meninamonike Monike Santos

A verdade é que livre-arbítrio ou não nossas vontades e desejos são influenciados de uma forma escandalosa!
http://twitter.com/Meninamonike Monike Santos

A verdade é que livre-arbítrio ou não nossas vontades e desejos são influenciados de uma forma escandalosa!
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a verdade é que livres ou não as nossas vontades e desejos são influenciáveis sempre
http://twitter.com/Meninamonike Monike Santos

a verdade é que livres ou não as nossas vontades e desejos são influenciáveis sempre
http://www.facebook.com/rubinholopes Rubens Lopes

Passei um tempo pensando se deveria comentar ou não deveria comentar. hahaha Interessante, quer dizer que escolhendo não comentar ou comentar (como eu fiz), as duas escolhas dependem da minha história e genes! Realmente faz sentido concluir que diante de uma decisão, toda sua história pessoal, história da sua sociedade e seus genes somados vão gerar mais de uma escolha possível; somos complexos demais pra só termos uma escolha e pronto.
…É isso mesmo?

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Rubens, existe uma teoria sobre o fato de nosso cérebro definir como age a partir de diversos estímulos diferentes. É uma coisa bem complexa e difícil, envolvendo cálculos com álgebra linear para explicar como as sinapses geram uma “escolha”. Obviamente que, se para definir o texto acima já dou nó nos neurônios de muita gente, imagine falando de algo que nem é minha área.

A questão que coloquei aí em cima é que o que chamamos de “vontade” não é algo livre, é simplesmente uma construção mútua dos nossos genes (aquilo que forma como somos) e do historico ambiental. Logo, a vontade não é livre: é determinada.

Então, se conseguimos prever razoavelmente qual será a escolha do indivíduo em muitas ações que ele vai tomar, não pode significar que, na verdade, aquelas vezes em que não conseguimos prever sejam simplesmente porque não conhecemos todos os fatores envolvidos na sua decisão (como conhecer cada sinapse, passando por cada neurônio)? Ou seja, temos uma SENSAÇÃO de decidirmos por mágica, mas não é tudo externo a nós, mesmo porque nem escolhemos como nós mesmos seremos?

Francisco

Não gostei do texto….
tenho liberdade pra isso neh?
tomara….

Danilo Freire

Depende do que você quer dizer com isso.

É profundamente certo que você NÃO escolheu não gostar. Apenas aconteceu sem que você pudesse fazer qualquer coisa sobre isso. =p

gAb.

Os fundamentos dessa teoria são tão sem sentido que qualquer resposta, ação, pensamento ou qualquer outra coisa culminam no favorecimento de sua veracidade. Típico papo cristão.

Qual seria a “bagagem” que minha moeda teria (sendo ela o foco do arbitrio e não eu que a lançou) para escolher se devo ou não publicar este comentário? Opa, objetos sofreriam intervenções físicas que poderiam influenciar na sua decisão!? Caramba, realmente nem mesmo as moedas podem decidir por elas mesmas!!
Danilo Freire

Opa, e aí, gAb.

Desculpa, amigo(a), mas não ficou muito claro pra mim se você está comentando o texto ou o meu comentário. Poderia esclarecer, por favor? =)
http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

gAb., aí são dois modelos em disputa. O contra-argumento seria: “Mas nós temos uma capacidade que vai além dos genes e do histórico para tomar decisões”. O problema é que, como o Dennett e o Hebb ali em cima demonstram, essa “capacidade” também está inclusa ou em nossos genes (em como é nosso cérebro e sistema nervoso) ou no histórico ambiental.

E a moeda seria o próprio histórico ambiental: ou seja, imprevisível (como nossa vontade. já que não conhecemos cada um de nossos neurônios por nome e filiação partidária), mas um determinante ambiental que manda na vontade.
http://www.facebook.com/people/Julianna-Barbosa/100001808192892 Julianna Barbosa

Primeiro, você tem uma história de reforçamento anterior que te ensina que jogar a moeda para observar de que lado cai pode ajudar a realizar uma escolha. Isso não acabou de sair da sua cabeça. Tudo é contexto, história e hereditariedade. Não apenas uma história antiga, mas até o que te aconteceu imediatamente antes de ler o texto, ou que te aconteceu imediatamente depois controlariam sua escolha sobre realizar o comentário ou não. Bem como uma história anterior de aprendizagens em relação ao livre-arbítrio…ou sobre blogs.

Danilo Freire

Depende do que você quer dizer com isso.

É profundamente certo que você NÃO escolheu não gostar. Apenas aconteceu sem que você pudesse fazer qualquer coisa sobre isso. =p

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Leandro Dourado

Tema da capa da super interessante desse mês, por acaso. Embora eu concorde com o que você falou, não concordo com sua conclusão. Da mesma forma como você consegue se opor às idéias de Sartre, ele conseguiria fazer o mesmo com a mesma facilidade. Ao invés de se opor, porque não tentar achar uma relação entre as duas teorias? Acho impossível qualquer uma das duas teorias estarem completamente erradas…

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Leandro, a relação que encontro é o “determinismo brando” do Donald Hebb, e a definição do Daniel Dennett também me parece bem cabível.

Sartre nunca expôs os fundamentos de sua concepção de liberdade. Apenas agiu negativamente: negá-la seria agir de má-fé. Por isso foi tão criticado por diversos pensadores, inclusive amigos seus: de Camus e Merleau-Ponty a Heidegger e Huessy. Na verdade, sua grande teoria nada mais é do que uma versão ateísta do princípio de “livre-arbítrio” (liberum arbitrium) do São Tomás de Aquino: em Aquino, haveria uma capacidade divina nos concedida para ir além do próprio corpo (por isso nossa alma agiria igualmente age depois de morta, mesmo distante do nosso cérebro). Em Sartre não há explicação, mas ele considera que o indivíduo, mesmo com os genes, é livre, porque sua estrutura permite essa liberdade. Mas creio que a forma como ele foi refutado e eu expus aí diz muito mais do que Sartre.

Danilo Freire

O Flavio é meu amigo de longa data, mas desde o primeiro dia temos profundas e graves divergências filosóficas e políticas. Esse tema é só mais um entre tantos sobre os quais discordamos – embora ultimamente eu ande revendo certas crenças.

Não sei muito bem o que dizer sobre tudo quanto foi dito.

E já que colou Schopenhauer, atento para um detalhe interessante da teoria do filósofo: a Vontade [Wille, no original], algo como uma força presente em tudo e que move e mantém o mundo em movimento, é profundamente determinada.

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Danilo, e sem se esquecer de que Nietzsche considerava essa a grande superstição (sic) de Schopenhauer: supor que alguém entendesse o que fosse a vontade. Se sequer entendemos como ela funciona, como podemos controlá-la assim? Se a vontade é realmente livre, não podemos simplesmente PARAR de ter uma certa vontade simplesmente conversando com ela e oferecendo cookies?

Danilo Freire

O Flavio é meu amigo de longa data, mas desde o primeiro dia temos profundas e graves divergências filosóficas e políticas. Esse tema é só mais um entre tantos sobre os quais discordamos – embora ultimamente eu ande revendo certas crenças.

Não sei muito bem o que dizer sobre tudo quanto foi dito.

E já que colou Schopenhauer, atento para um detalhe interessante da teoria do filósofo: a Vontade [Wille, no original], algo como uma força presente em tudo e que move e mantém o mundo em movimento, é profundamente determinada.
http://www.facebook.com/vitor.e.lourenco Vitor Emanuel Lourenço

“Tal quizumba deriva de uma platificação muito chumbreca da ideia de determinismo
livre, pero no mucho?”
“que pudesse solapar nossos hormônios com uma facilidade estupenda, embora seja tão difícil enchê-los de porrada assim quando se trata de espinhas, rugas e derivados.”
“creio que ter minha bona fides tachada”
“O maior imbróglio com o qual se bate com o nariz”
——————
O texto ficou de leitura arrastada. Tenho a impressão de que o autor, ao escrever o texto, não se perguntou se o que ele escrevia estava de acordo com o público alvo do PDH.

http://www.facebook.com/verossimil Erico Verissimo

Nem tanto ao mar, nem tanto à terra. Das verdades absolutas absolutamente generalizantes, molhando as canelas em discussões rasas, à profundidade abísmica (porque “abissal” é muito clichê, OK?) de uma defesa de tese (e tome NAME-DROPPING) confundindo PdH com PhD, sem meio-termo nem tempo pra respirar(mos)?

Critiquei a moçoila que outro dia cá se apresentou vaticinando “odeio gringo” confessadamente sem muito embasamento, mas observei o outro lado da questão: mais do que “público-alvo”, penso (idealizo?) o PdH como um “contexto-alvo”, um “ambiente-alvo” que, não poderia deixar de ser, é a tão decantada conversa de botequim, à qual não sobreviveria cinco minutos a masturbação filosófica do colega Flávio. Pelo menos não na minha mesa…

Convidado

Se escreve um texto introdutório sobre um assunto inerentemente complexo, é superficial; se cita a fonte, é namedropping; se não cita, é plágio; se desenvolve um pensamento próprio, ainda que rudimentar, é filosofastro.

Francamente.
http://www.facebook.com/verossimil Erico Verissimo

Taí. Quem disse que era fácil?
Ana Terra

Resposta pro Vitor também.

Eu sou público do PDH e gostei demais do texto, e fazia tempo que eu não gostava assim de um texto daqui.

Se em nome da variedade daqui se publicam textos como o citado sobre “amantes gringos”, então um texto bom como esse não deveria nem ser questionado se é dirigido ao publico do Pdh.

E Erico, pq masturbação filósifoca e verdade absoluta? O cara só pegou uma lógica simples e levou ao limite (no bom sentido), dando abertura pra várias idéias. Vc não conseguiu chegar a nada a partir dele ou tomou como uma proposta de verdade absoluta, e não como uma boa idéia que desafia o senso comum? Paciência, com certeza muitos conseguiram chegar aonde você não chegou

e Masturbação poética, vc gosta?
http://www.facebook.com/verossimil Erico Verissimo

É como em Star Trek: “to boldly NOT go where MANY MEN has gone before”. Não era isso?

Questiono o questionamento: há realmente que se “chegar (a)onde você [eu] não chegou”? Como “masturbação filosófica” classifico simplesmente a tentativa botequeira de se desvelar uma “verdade absoluta” absolutamente GODZILLA-SIZED por meio de argumentação “força-bruta”.

Alguém com mais (e de melhor qualidade) senso de humor talvez imaginasse de pronto uma mesa-redonda filosófico-futebolística de domingo à noite, discutindo os “lances polêmicos” do livre-arbítrio. Impedimento ou não? Com a palavra, de Aquino a Sartre.

Cazzo, ou há livre-arbítrio ou livre-arbítrio não há, e Schopenhauer de cu é rola. Fim das contas: fazemos O QUÊ com isso?
http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Ana, obrigado por suas palavras, são um incentivo para continuar me esforçando para tentar agradar alguém por aqui.

Percebo a cada dia mais que aquilo que às vezes consideramos absurdamente simples pode parecer grego para outras pessoas. Grego mesmo: depois de um ano estudando essa língua, vejo que leio seu alfabeto quase com a mesma rapidez que leio o alfabeto latino, enquanto outras pessoas sofreriam para ler mesmo uma palavra só com letras conhecidas de suas aulas de Física.

Quando lidamos com conceitos abstratos desses, devemos ter em mente que pessoas que constróem prédios e definem o grau de curvatura de um avião podem sofrer horrores só em ter de pensar em termos de “qual a diferença entre vontade livre, controle da própria vontade pelo indivíduo e o indivíduo agir livremente, de acordo com a sua vontade?”

No fim, sempre podemos causar um Brainstorm por aí, e nem sempre estarmos bem protegidos da tempestade.

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Vitor, nunca, NUNCA em minha vida demorei tanto para escrever um texto quanto esse, que o Gustavo havia me pedido há mais de meio ano, se duvidar.

A dificuldade foi achar o tom, mas não acho que o texto esteja muito complicado. Há algumas tiradinhas, tentei usar exemplos simples e fazer o texto ficar engraçadinho.

Não acho que sejam algumas palavrinhas soltas que não sejam conhecidas de todos (mas nem por isso lá muito difíceis) que atrapalham o texto. Mesmo porque pode-se descobrir o significado delas pela própria frase (pode ter certeza de que nunca fui caçar o que significa “chumbreca” no dicionário, e “imbróglio” é uma palavra tão contorcida que já demonstra seu significado só de se olhar bem pra cara dela).

De toda forma, é difícil fazer uma série de artigos sobre um tema abstrato sem exigir um pouquinho do leitor. Falei para o Gustavo meter a mão no texto no que ele achasse cabível. Mas não dói para a maioria encarar umas duas palavrinhas menos usadas, se fizer bem para o texto.

Abs.

http://www.facebook.com/vitor.e.lourenco Vitor Emanuel Lourenço

Ana Terra, que bom que você gostou do texto, o Flavio colocou bastante esforço nele. Mas público e público alvo são duas coisas diferentes.
Não duvido que como você, várias outras pessoas tenham gostado. Eu mesmo achei interessante e também já passei algum tempo pensando sobre esse assunto.
Quando li o texto ( e o li duas vezes ) percebi que algumas expressões, estrangeirismos e citações roubavam a leveza do texto. Então fui até o final do artigo e encontrei ali escrito “FLAVIO MORGENSTERN Escritor, redator, tradutor”. Foi quando tudo fez sentido. Pensei:
-É evidente que ele sabe escrever muito melhor do que eu, mas para quem ele escreve?
Ainda acho que o texto poderia ter sido melhor adaptado para que menos opiniões como “confuso” e “incomum” surgissem e mais palavras como “gostei” fossem ditas.
Deixo aqui um vídeo bem legal sobre uma situação, em alguns momentos, muito parecida.
http://www.youtube.com/watch?v=Dxff0k_TEzI&playnext=1&list=PLD0B1B2A03EDBB5CA

http://www.facebook.com/vitor.e.lourenco Vitor Emanuel Lourenço

“Tal quizumba deriva de uma platificação muito chumbreca da ideia de determinismo
livre, pero no mucho?”
“que pudesse solapar nossos hormônios com uma facilidade estupenda, embora seja tão difícil enchê-los de porrada assim quando se trata de espinhas, rugas e derivados.”
“creio que ter minha bona fides tachada”
“O maior imbróglio com o qual se bate com o nariz”
——————
O texto ficou de leitura arrastada. Tenho a impressão de que o autor, ao escrever o texto, não se perguntou se o que ele escrevia estava de acordo com o público alvo do PDH.
Guest

“O indivíduo que está preso contra sua vontade não é livre para não se rebelar”… experimente aprisionar um sadhu indiano ou um asceta taoista, e essa frase vai parecer absoluta quanto a outra que foi contestada. Quem tenta estabelecer verdades absolutas está construindo castelos de areia. Schopenhauer pensou além de si mesmo. Ele não veria contradição em concordar com Sartre.

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Guest, faltou um grifo aí: “O indivíduo que está preso contra sua vontade não é livre para NÃO se rebelar”. Acho que isso torna o que quis dizer mais claro.

Schopenhauer era contra a idéia do livre-arbítrio, Sartre foi um dos raríssimos ateus que não era. A questão não é se o indivíduo consegue não gostar do ambiente em que está: é se esse ambiente não acaba DETERMINANDO que ele não vá se sentir bem ali. Obrigatoriamente, sem outra escapatória. Veja que nem o Viktor Frankl, que buscou encontrar sentido para a vida sendo aprisionado num campo de concentração vendo os seus morrerem, afirmou que possamos domar a própria vontade dessa forma.
http://www.facebook.com/people/Julianna-Barbosa/100001808192892 Julianna Barbosa

Até o sadhu indiano teve uma aprendizagem anterior que o permite não rebelar-se nesse caso. O caso é derrubar a ideia de que uma força interior, saída do nada, promove nossas escolhas. Elas sofrem influência de um ambiente direto e/ou indireto. Quer você queira ou não. Tente analisar uma escolha, qualquer uma, que seja totalmente livre de qualquer influência externa. Vc não vai ter sucesso.

Guest

“O indivíduo que está preso contra sua vontade não é livre para não se rebelar”… experimente aprisionar um sadhu indiano ou um asceta taoista, e essa frase vai parecer absoluta quanto a outra que foi contestada. Quem tenta estabelecer verdades absolutas está construindo castelos de areia. Schopenhauer pensou além de si mesmo. Ele não veria contradição em concordar com Sartre.
http://www.facebook.com/barreto.diogo Diogo Barreto

Não gostei do texto. Meio confuso!
http://www.facebook.com/barreto.diogo Diogo Barreto

Não gostei do texto. Meio confuso!
http://www.facebook.com/profile.php?id=1347266242 Bruno Cuconato Claro

Para mim livre-arbítrio é a possibilidade de se fazer o que der na telha. Mesmo que o que “der na telha” seja influenciado completa ou parcialmente pela génetica e histórico comportamental… É o que você, os seus genes, ou seu inconsciente escolheram. Só não pode haver um “Grande Líder” que diga o que eu devo fazer ou, pior, que eu o faça.

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Bruno, essa é exatamente a proposta do Hebb e do Dennett. Mas, filosoficamente falando, “livre arbítrio” seria a vontade LIVRE, ou seja, sem ser determinada só por isso. Seria uma vontade que é definida por um “eu”, mas o problema é que o que “cria” esse eu sejam… genes e histórico ambiental. Ou seja, se você faz o que dá na telha, está sendo livre, mas não quer dizer que sua vontade seja livre – você não escolheu ter ou não ter essa vontade, afinal.

http://www.facebook.com/profile.php?id=1347266242 Bruno Cuconato Claro

Para mim livre-arbítrio é a possibilidade de se fazer o que der na telha. Mesmo que o que “der na telha” seja influenciado completa ou parcialmente pela génetica e histórico comportamental… É o que você, os seus genes, ou seu inconsciente escolheram. Só não pode haver um “Grande Líder” que diga o que eu devo fazer ou, pior, que eu o faça.
http://www.facebook.com/danielbenderr Daniel Bender

Fiz a minha escolha. Discordo de tudo e acho que você está errado. A beleza do livre-arbítrio é quando se tem uma escolha boa e uma ruim e se escolhe a ruim. Por exemplo, você arriscaria sua vida para salvar um filho? É uma escolha ruim, porque você (se for homem) pode facilmente gerar mais filhos, mas seu filho não pode gerar um novo você.

No entanto, 100% dos bons pais se arriscariam sem sombra de dúvida por seus filhotes. Isso é excercer sua liberdade de escolha.

Convidado

é uma escolha ruim baseada nos fatores que vc colocou, mas se levar em consideração que “100% dos bons pais” prezam mais a vida do filho do que a própria vida, salvar a vida do filho é uma ótima escolha.

A galera tá com uma visão muito superficial da idéia que o autor passou…
Carlos

Isso não é exercer a liberdade de escolha.

Você mesmo está dizendo que salvaria seu filho em vez de gerar mais.
Você está biologicamente condicionado a fazer ESSA escolha.

Logo, você poderia ter 100 vidas e 100 filhos em perigo, e você arriscaria as 100 pra salvá-lo.
Quer dizer que você não tem liberdade nenhuma. Você jamais escolheria largá-lo lá.
Seu instinto te diria sempre pra salvar e você ficaria uma eternidade cometendo o mesmo ato, se te fossem dadas infinitas vidas pra tal.
http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Daniel, esse tipo de argumento é chamado pelo William Baum de “argumento estético”. Justamente por ser belo.

Mas veja que você cai bem no centro da minha argumentação: pais têm até uma parte do cérebro, o lobo frontal, dedicada a coisas como proteção para os filhos. Logo, se vêm o filho em perigo, imediatamente agem em favor deles. O que causa o pensamento abstrato é o córtex pré-frontal, que praticamente sempre age “secundariamente” a ele.

Por isso não se pode tomar essas decisões como uma prova de que possamos agir livremente: continuamos dependendo de como nossos genes construíram nosso cérebro para agirmos dessa ou daquela maneira.
http://discordando-do-mundo.blogspot.com Leonardo Xavier

Bender o teu exemplo me parece o tipo de coisa que pode ser bem atribuída a seleção natural ( genes ), desde que a taxa de sucesso dos pais cuidadosos de passar seus genes adiante fosse maior do que os pais relapsos. No entanto, eu acredito que exista uma espécie de livre arbítrio restrito: os ambiente te dá as opções ao seu redor e você tem que escolher uma delas.
http://www.twitter.com/joyce_peu Joyce Peu

O livre-arbítrio alcançou novas perspectivas com a reversibilidade da vasectomia. o/

http://www.facebook.com/danielbenderr Daniel Bender

Fiz a minha escolha. Discordo de tudo e acho que você está errado. A beleza do livre-arbítrio é quando se tem uma escolha boa e uma ruim e se escolhe a ruim. Por exemplo, você arriscaria sua vida para salvar um filho? É uma escolha ruim, porque você (se for homem) pode facilmente gerar mais filhos, mas seu filho não pode gerar um novo você.

No entanto, 100% dos bons pais se arriscariam sem sombra de dúvida por seus filhotes. Isso é excercer sua liberdade de escolha.
Iuri

“Somos livre para escolher nosso caminho, mas não somos livres para fugir das conseqüências” by meu professor de massagem

Convidado

E se o que parecem escolhas forem meras consequências?hueheheehuae

Convidado

já ouviu falar em Demônio de Laplace?

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

convidado, eu só ouvi falar sobre o conceito, mas como não sou especialista em Física, não sei qual sua validade como teoria. De toda forma, sei que foi com base nesse princípio que se estruturou uma teoria de que o cérebro escolhe por EXCLUSÃO, e não positivamente – isto é, o número de sinapses é tão alto, e vão em tantas direções, mas só algumas delas, aquelas que “sobram”, que receberam estímulos o suficiente das áreas que o cérebro julga serem mais importantes na decisão final (envolve perigo? move o sistema simpático ou parassimpático? é concreta ou abstrata?), acabam “ganhando”.

Assim, nosso cérebro estaria sempre podendo tomar n decisões, mas sempre que fosse colocado na situação X, no estado de ânimo Y, a “rota” que o cérebro escolheria seria a mesma.

Lilla

Isso não é um texto, e apenas um sofisma.
Spoto

Bom, acho as duas teorias bem complexas pra se definir num bate papo, Até mesmo numa vida inteira.

Influenciado por uma cultura espiritual, acredito sim no livre-arbitrio, porem para poder experimenta-lo na sua essencia , devemos estar livre das prissões da materia. Depois teriamos uma conversa mais esclarecedora.

Falando daqui e agora, concordo que somos muito influenciado, esta toda a midia pra provar isso. E porque há tanto investimento em hollywood, esportes de midia em geral. Pelo poder imenso de influenciar a massa a seguir suas vontades obscura.

Anônimo

A visão “kardecista” de Livre-Arbítrio é interessante. Realmente, pela lógica, a coisa só é possível em “um outro plano”, livre das amarras da matéria.

O problema é se esse outro plano existe ou não. Não me sinto nem um pouco tentado a pagar pra ver =X

http://twitter.com/LucasMalto Lucas Freitas Malto

Eu acho que questão do livre arbítrio é mais simples do que parece, é apenas uma questão de perspectiva, da análise que estamos fazendo.

Por exemplo: Eu, Lucas, Posso sair de meu quarto agora e ir imediatamente para três cômodos diferentes ou descer para o primeiro andar. Posso interagir com minha família, meus vizinhos, meus amigos, da maneira que eu quiser, posso pular da janela, afogar meu cachorro ou parar de escrever e estudar.

É lógico que todas estas ações são influenciadas pelos meus genes e pelo ambiente em que cresci, mas não é por isso que eu não posso realizá-las, são opções em aberto por mais que eu nunca as execute.

Já olhando de uma perspectiva mais abrangente, o livre arbítrio parece se esvair. O conjunto de opções tomadas por um conjunto de pessoas soa simplesmente como algo predestinado.

Por exemplo: Imagine-se dentro de um helicóptero observando uma avenida movimentada, Agora imagine que você é um ser praticamente onisciente, sabe avaliar COMPLETAMENTE as influências biológicas e as influências do meio sobre o comportamento dos individuos e sabe TUDO sobre TODOS os individuos lá embaixo (incluindo o mapa genético de cada um e a temperatura exata do feto em cada dia de gestação, desde quando ele era um embrião). Você seria capaz de prever quais são as próximas ações deles, não? como se o livre arbítrio não existisse, certo?
Acredito que sim.
Aldo

Existem algumas escolhas que podem ser ditas. Elas devem ficar escondidas, outras porem são movidos pela hereditariedade ou pela índole. Entende-se que livre arbítrio significa liberdade, mas isso mesmo, não temos. Estamos presos á religião, família, amigos, vizinhos, governo, censura, mídia, moda etc…

Ab

Ab.
Gabriel

Sempre gostei de discutir o conceito de livre arbítrio ou o sentido da vida, usando da teoria do determinismo e do absurdismo respectivamente, e a maioria que discuti se agarra ferozmente ao fato de a vida ter sentido e sermos livres, mesmo sem conseguir quebrar a argumentação.

Sempre vi as necessidades da vida ter sentido e ser livre como necessidades do ego, quando entro nessa discussão eu sempre questiono porque a vida tem que ter sentido e porque temos de ser livre para ela valer a pena, também nunca recebi uma resposta que me fizesse pensar.

(antes de terminar de ler ja esperava uma pilha de comentários criticando a idéia, quanto ao texto, achei meio cansativo, e olha que me empolguei só no titulo, a argumentação ficou boa, mas esse tipo de assunto precisa de muito mais espaço; fica ai o pedido de parte 2)
Lucas

Eu me interessei realmente por Filosofia depois de refletir sobre a teoria de que “o ser humano não tem culpa do que é”. Tudo que você é, faz e pensa não é culpa sua. Se você tem uma determinada personalidade ela deve-se as experiências vividas por você, a seus genes e ao seu mundo. A nossa realidade é fruto do ocasional. E a grande conclusão que eu tenho é que a vida não tem sentido, por mais difícil e triste de se aceitar o ser humano não foi criado com um objetivo. Nós e tudo o que há é fruto do enorme cálculo que envolve o Universo. Foi também essa conclusão que me levou ao ateísmo. Pois como pode haver um Deus que castiga seres humanos que não tem culpa do que são? Isso não implica que nós devemos deixar de castigar alguém que fez algo assim. Mas Deus não seria o todo poderoso? Se existisse mudaria sofrimento do mundo e não condenaria pessoas sem culpa. E se não for o todo poderoso, simplesmente não há nada de especial nele, já que se torna apenas um ser invisível que causa discórdia e infelicidade na humanidade. Mas voltando ao tema do livre-arbítrio, ele não existe e até aqueles que “manipulam” a sociedade são fruto do “destino”. Mas isso não implica deixá-los a solta estragando a vida das pessoas. Na minha visão de sociedade perfeita, todos trabalhariam para possibilitar a felicidade e o bem comum, sem classes sociais e regras sociais estúpidas. Porém essa visão que eu tenho de sociedade ainda é muito utópica, e para dar certo deve assumir um caminho mais realista. Mas enfim… Precisava descarregar minhas reflexões sobre este tema. A vida não tem sentido, mas a felicidade é a melhor coisa que um ser humano pode alcançar e mesmo que ela seja apenas uma reação química, ela é incrível, e mesmo sem sentido é o meu grande objetivo de vida.

http://www.twitter.com/joyce_peu Joyce Peu

Já frequentei um centro espírita e expus esse tipo de questionamento; é o tipo de lugar onde mais se fala sobre livre-arbítrio no planeta, perdendo apenas para os botequins e cursos de Filosofia. Quando repeti a pergunta pela quinta vez, já que ninguém parecia tê-la entendido, passei a sentir os calores da Inquisição. Alguns disseram que era histeria, outros diagnosticaram uma crise da fé. Pedi perdão às nuvens e agora tá tudo bem.
http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Lucas, geralmente quando se chega a essas conclusões pensando-se sozinho, imediatamente culpamos a desigualdade econômica pela infelicidade, e se o objetivo de uma vida sem sentido é alcançar a felicidade, deveríamos acabar com a desigualdade econômica (as “classes sociais”).

Dois pontos: a desigualdade econômica não tem muito a ver com a felicidade. É claro, a extrema penúria causa infelicidade em qualquer um, mas a partir de um determinado nível (que não é muito além da classe média baixa brasileira), já provaram que a influência do dinheiro na felicidade cai quase a zero. Por sinal, como a quantidade de riqueza possuída por um cidadão tem a ver com o quanto este economiza e sabe gerir suas finanças, diversos estudos também mostram que, se você redistribuir todo o dinheiro do mundo entre todos os habitantes, em uma década já teremos ricaços e pobretões – e, “coincidentemente”, seriam exatemente os que são pobres e ricos, hoje. Se você busca uma filosofia sobre a busca de felicidade mais condizente com a realidade, e não uma manipulação social (que sempre garante mais felicidade para o manipulador do que para o manipulado), busque conhecer o objetivismo, da Ayn Rand. Não que dê pra concordar com tudo dela, mas acho um ponto de partida certamente mais maduro.

O outro ponto é que essa distinção em classes não diz respeito a um montante que o indivíduo fature por mês, podendo mudar sua “classe” conforme esse montante varie (problema que expus aqui: http://bit.ly/gEnQTd). Trata-se de pensamentos e modos de encarar a realidade que se dividem sem diferença nenhuma entre as classes economicamente mais baixas e entre as economicamente mais altas. Ortega y Gasset, naquele que é talvez o melhor livro do séc. XX, A Reblião das Massas, divide-os como o homem do prazer e o homem do dever. É óbvio que um se diverte mais, mas o outro acaba conquistando muito mais poder depois de um tempo. Um é o homem para as massas e a coletividade, outro é o homem da prática solitária.

Apesar de todo o cacarejo marxista que dominou o Brasil nas últimas 7 décadas, o livro continua sendo leitura obrigatória, já que explica, com maestria, por que a maioria das pessoas de uma classe nasce e morre nela, mas também explica como alguns têm ascenção e declínio meteóricos. Sem cair na salada economicista e vingativa de Marx, me soa a melhor explicação da sociedade do séc. XXI, e isso porque o livro é de 1930. Recomendo fortemente.

Anônimo

Não li todos os comentários, portanto peço perdão antecipado por eventual repetição de idéias.

Livre Arbítrio? Para mim, não passa da SENSAÇÃO que temos quando nossa “unidade central de processamento” decodifica as informações perceptíveis em uma situação, calculando inúmeras possibilidades de decisão e afunilando tudo em algo que irá se configurar na “escolha” do caminho mais vantajoso.

“Ah, mas e aquelas pessoas metidas a madre teresa que sempre agem de formas “desvantajosas”? Como explica isso?”

Simples. A vantagem está lá, ela só não é perceptível para a maioria das pessoas. Na maioria desses casos, a vantagem adiquirida é auto-satisfação por fazer algo que “se acha certo”. Auto-satisfação é como as barras de ouro do Silvio Santos: Vale mais do que dinheiro.

No mais, não vejo porque a idéia da inexistência do livre arbítrio deva ser um grande incômodo. Eu não sou livre, e daí? Pra mim tá ótimo.

Eu não estou minimamente preparado para ser livre. Eu sou um mero mortal, um ser humano cheio de defeitos. Eu não saberia o que fazer com a tal “liberdade”, logo estou muito bem sem ela.

Enquanto desconhecedor de meu destino final, mantenho-me muito feliz com a “ilusão de liberdade” proporcionada pelo meu dia-a-dia.

E ai, onde está seu deus agora?

PS – Não sou ateu, anti-isso ou anti-aquilo. Apenas gosto de jogar lenha na fogueira =X

http://www.twitter.com/joyce_peu Joyce Peu

Bizarra a conexão do tema discutido com o tal do teu desejo é meu melhor prazer, e o meu destino é querer sempre mais, a minha estrada corre pro seu mar das quase santas Teresas, das putas e da Marisa Monte, mas todas elas são dignas do meu respeito e talvez você também seja. No mais, se você não é livre e ainda assim acha tudo ótimo é porque deve ser rico, bonito e bem-dotado, e meu deus está agora neste corpo que te pertence.
http://www.facebook.com/verossimil Erico Verissimo

Graças a Zeus não és “anti-ateu”.
Leandro

“Simples. A vantagem está lá, ela só não é perceptível para a maioria das pessoas. Na maioria desses casos, a vantagem adiquirida é auto-satisfação por fazer algo que “se acha certo”. Auto-satisfação é como as barras de ouro do Silvio Santos: Vale mais do que dinheiro.”

Lembrei do Dr. House… fantástico…

http://twitter.com/sarubo sarubo

O politicamente correto ganhou a versão abobada: o politicamente estúpido. Nada de textos bem escritos. Queremos só os de máquina escrever, cheios de pontos finais e expressões fáceis, acessíveis, embriões do “Para Gostar de Ler”.

O Brasil incentiva a literatura cortando palavras. Tornando a mensagem mais simples. Mais MPBística. Foda, hein?
http://www.twitter.com/joyce_peu Joyce Peu

Não consigo pensar sobre a questão do livre-arbítrio sem incluir a noção de consciência e, portanto, da origem da consciência. Qual o estalo divisor entre um “ser-em-si” e um “para-si”, como a fenomenologia curte diferenciar? A partir de que momento é possível estabelecer relações transcendentes e conscientes? Em que sacola os existencialistas enfiam a historicidade (genética, experiencial etc bjomeliga) quando afirmam que ela “fundamenta”, mas não “determina” escolhas? Se a consciência não existe sem um objeto intencionado, se o Ego só se constroi fora da consciência como um objeto intrapsíquico transcendente, onde raios entra a liberdade do Sartre? Já tentei, mas não consigo pensar de outro modo: são as vivências pré-escolhas – experiências de quando não se tem ainda a possibilidade de escolher – que dão substrato às escolhas futuras ou, em outras palavras, ao “””livre-arbítrio”””, de tal forma que é a partir do que não escolhemos ser que passamos a ter a possibilidade ILUSÓRIA de alguma escolha.

Se a angústia existencialista surge porque há possibilidade de escolha e impossibilidade
de controlar as consequências desta, o que me parece um tremendo de um devaneio de onipotência, considero mais sensata a angústia que surge quando o caminho que se segue é só aparentemente uma escolha e, no final das contas, é puro aprisionamento. Aperto o botão da opção mimimi, mas a culpa não é minha. É da minha mãe, claro, porque “penso onde não sou; logo, sou onde não penso”. Lacan manda beijos. “Eu”, “ego” ou “consciência” não existem por si só; só existem quando legitimados por um “outro”. Determinismo na cabeça.
Andre

nenhuma citacaozinha ao nietzsche? heraclito? os epicuristas? … aos interessados em perspectivas sobre a liberdade, essencial ler algum ou todos esses

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Andre, acredite, eu sempre parti dos conceitos de HEIDEGGER (caps lock pra indicar um urro gutural no microfone, mesmo) para definir minha concepção sobre liberdade. Mas se sem essa galera já deixei o público aqui quase atirando ovos, imagine citando toda essa turminha do barulho aprontando altas confusões!

http://www.facebook.com/people/Douglas-Henrique/100000196772990 Douglas Henrique

De certa forma o texto realmente ficou com um emaranhado de informações que não se fazem necessárias, mas eu gostei e, muito. Sim, eu gostei sem decidir que havia gostado, simplismente porque entendi perfeitamente a proposta do texto e também porque já havia pensado no assunto.

Eu vou mais além desse conceito: A sua liberdade acaba quando você tem que decidir, pois decisão é uma fraqueza involuntária que você precisa fazer obrigatóriamente, não sendo livre para escolher todas as opções que lhe eram servidas.

Recomendo e muito para quem não entendeu a trilogia Matrix. No foco desse texto, o segundo filme, Matrix Reloaded.

Seja muito bem vindo Flavio. Participe mais meu caro.

Estamos precisando de bons redatores como você. Uma onda de aspirantes mal selecionados tem rondado por aqui. (Sim não decidi criticar, a oportunidade apenas fez com que cuspisse isto).
http://www.facebook.com/people/Julianna-Barbosa/100001808192892 Julianna Barbosa

Gostei do texto! Mas sou suspeita… estarei diante de um colega behaca?? ;)
http://www.facebook.com/people/Julianna-Barbosa/100001808192892 Julianna Barbosa

… e pra complemetar o ótimo texto, que pareceu ser a síntese do “Beyond Freedom and Dignity”, do Skinner, digo duas coisas: 1) Vem sendo um baque muito grande para o ser humano tirar a Terra do centro do universo, o homem do centro das espécies e da natureza, então não será fácil fazê-lo aceitar que seu grande ego não é o centro de suas decisões, que ele depende de muitas coisas e muitas pessoas para fazer suas escolhas; 2) o caminho viável para controlar o próprio comportamento e as próprias decisões é, humildemente, reconhecer o que os controla…e tomar algum controle de volta.

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Julianna, muito obrigado por suas palavras!

Respeito muito o behaviorismo, embora não seja exatamente a minha área. Mas concordo com essas proposições suas. Achamos que acertamos o paradigma, e agora só falta cavucar até encontrar as respostas. Mas é só apresentar uma idéia que mostre que não somos deuses, e qualquer um começa a chorar, sai correndo, conta tudo pra mãe…

No fim, ainda é fácil assustar adultos com monstros embaixo da cama. É só fazê-los olhar pra baixo.

Willy

O artigo comete um erro ao dizer que livre arbítrio é o contrário de determinismo.
Na verdade existe a possibilidade de o mundo ser governado por um fator aleatório (como sugere escola de kopenhagen da mecânica quântica), e ainda assim o livre-arbítrio como é popularmente pensado não existiria.

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Willy, isso é verdade. Mas resolvi não tratar do assunto porque já tava pegando demais sem ele. Aplicar a mecânica quântica á psicologia, ainda por cima, é algo que ninguém entendeu, então as teorias são ainda incipientes – e geralmente só psiquiatras falaram uma coisinha ou outra. Mas o principal fator é que não sou especialista em Física, então posso acabar falando besteira.

Mas mesmo na filosofia existem posturas que não são nem bem intermediárias, nem estão mais extremadas do que determinismo x livre-arbítrio. Nietzsche, por exemplo, rejeita o livre-arbítrio, mas não é determinista (não acredita que os fatos do presente determinam o futuro). Para ele, ocorrem pulsos („Triebe”) no tecido temporal que vão criando o futuro sem “precisar” do passado. Não é bem como a física quântica diz, obviamente, mas não deixa de ser uma forma mais “compatibilizável”.

http://osatiro.wordpress.com/ O Sátiro

Pessoas que acreditam em livre arbítrio deveriam ler sobre a interpretação transacional da física quântica…
http://www.facebook.com/osmarola Osmar Catelan

Eu diria que o livre-arbítrio seria ao invés de seguirmos para silent hill ou racoon city, abrir uma nova trilha por um caminho que não é proposto a nós, mas nós o seguimos mesmo assim. Escolher construir ao invés de andarmos pelo caminho pré-determinado
http://www.facebook.com/osmarola Osmar Catelan

Eu diria que o livre-arbítrio seria ao invés de seguirmos para silent hill ou racoon city, abrir uma nova trilha por um caminho que não é proposto a nós, mas nós o seguimos mesmo assim. Escolher construir ao invés de andarmos pelo caminho pré-determinado
Rodrigo

Na linha do “negar a liberdade é agir de má fé”, me parece que devemos tratar o livre-arbítrio como existente. Ele parece existir, temos a impressão que ele exista. Se ele existir mesmo, então é isso que nos permite decidir se achamos que ele existe ou não. Se ele não existe, então não há opção mas achar aquilo que achamos. E se assim for, discutir se ele existe ou não é inócuo, já que estamos determinados a ter uma ou outra opinião. Mas também seria inútil dizer isso, já que discutir ou não não estaria aberto a uma decisão.

Por isso, se ele existe, escolho acreditar que ele existe. Se não existe, não tenho escolha a não ser acreditar que ele existe.

O problema dos argumentos determinísticos é que em geral se baseiam em premissas ocultas (algumas vezes tautológicas) mas que são tão comuns que passam sem ser notadas. Por exemplo, o Flavio diz:

“Argumentos lógicos – indo pelo caminho da lógica, é bem difícil negar o determinismo. Com efeito, pode-se chamar de livre-arbítrio a ignorância dos determinantes do comportamento:”

Não é difícil negar o determinismo logicamente. Só o seria se tomássemos como pressuposto a existência do determinismo na realidade. Mas se é pra ser lógico não podemos cair em uma tautologia dessas. Assim, o problema passa a estar na demonstração de que a realidade é determinística (um problemão).

Outra parte importante é: quem é que escolhe a escolha? Se conseguíssemos de alguma forma demonstrar que a realidade é determinística, então decorre diretamente que não pode haver livre-arbítrio. Se houvesse, não estaria determinado; se está determinado, não há. Mas ainda que demonstrássemos que a realidade não é determinística, resta o outro problemão: o de saber quem é o sujeito que escolhe.

Se o sujeito que escolhe pode ser reduzido ao cérebro (ainda que não-determinístico), então será que ele não está preso ao resultado das probabilidades de uma determinada escolha? E se estiver, está mesmo escolhendo? Resultados aleatórios (não-determinísticos) são a mesma coisa que escolha? Por outro lado, se não for reduzido ao cérebro, quem seria e onde estaria esse sujeito que escolhe? E escolhe com base em quê? Chegaríamos então em algo similar ao problema da relação mente-cérebro.

O problema e o legal da filosofia é que discutir um tema qualquer pode em geral exige que discutamos uma infinidade de outros problemas, já que se cada um desses é um problema verdadeiramente filosófico dificilmente terá uma resposta pronta.

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Rodrigo, não parti da premissa de que o determinismo “exista”: determinei as conseqüências de cada caso e analisei o quanto elas são válidas. Isso é um resumo, é claro: se você tiver interesse e, sobretudo, paciência, recomendo as obras do Baum e sobretudo do Dennett para mais esclarecimentos (o livro Brainstorms, que não usei para criar esse artigo, é simplesmente fenomenal, muito bem escrito e fácil de entender… bom, na maioria dos capítulos).

Por fim, sua argumentação vai exatamente pra onde chega a minha conclusão, embora com outras palavras e mais perguntas: quem é decide? Ou, como eu coloquei, quem é que tem vontade? Aí é que concluo: é impossível haver uma vontade livre, que escolha por si própria, pois se o indivíduo pudesse escolher seguir um caminho sem nada determinar sua vontade (se toda escolha que fizesse fosse na base do 50% pra um lado, 50% para um outro, ou dividindo-se mais caso haja mais de uma opção), ele ainda assim não teria escolhido ser quem é para decidir. Ele não tem “vontade de vontade”. Ele, afinal, é apenas fruto do meio. Sempre.

Veja que o problema mente-cérebro (não é nem similar ao problema, esse é o cerne mesmo do problema) é aonde chega a explicação de Baum, do behaviorismo, da neuropsicologia. Mas, chegando-se a esse problema da vontade do sujeito, mesmo sem resolver o problema mente-cérebro fica impossível não negar o livre-arbítrio: mesmo com uma alma que vá além do corpo, ainda assim ela não terá escolhido ser o que é.

Eneas

haha, exemplos legais, o texto explica isso com uma citação curta:

“Quanto mais sabemos das razões por trás dos atos de uma pessoa, tanto menos atribuímos esses atos ao livre-arbítrio.”
–William Baum
Eneas

“de tal forma que é a partir do que não escolhemos ser que passamos a ter a possibilidade ILUSÓRIA de alguma escolha”

ahhashashas

depois de ler esse comentário e dar uma rápida olhada no seu twitpics não tenho escolha e só posso perguntar, casa comigo?

http://www.twitter.com/joyce_peu Joyce Peu

Não, mas não leve pro lado pessoal. Não me casaria nem com meu pior inimigo.

Eneas

Engraçado, dias atrás eu tava andando pensando justamente nisso, no quanto isso apróxima a idéia de Destino ou Maktub, quando eu olho “aleatóriamente” pro lado e vejo numa banca uma superiteresante com uma capa estampada bem grande “DESTINO”.
hahaha

PS:É impressão minha ou esse texto foi escrito por um sósia do Dr.Gaius Baltar, o homem mais inteligente da humanidade (da ficção mais inteligente da humanidade)?

http://blastr.com/assets_c/2010/02/CallisFlashForward-thumb-550×389-34778.jpg

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Mas HEIN?!?!?! o.O

Eneas

hahahe, mas qual a parte do “Mas HEIN?!?!?! o.O “

Vitor Abreu

Gostaria de ler um comentário do Gitti sobre o assunto.
Acredito que ele tenha uma perspectiva diferente sobre o livre-arbitrio, seria interessante ver uma opinião contrária com bons argumentos sustentando-a

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Também pago pra ver, Vitor! :)

(digo, “pagar” de brincadeirinha, é óbvio)

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CaveiraVermelha, é mais ou menos por aí que, independentemente do materialismo (ou dualismo corpo-alma) ou não, tentei ir contra a idéia do livre-arbítrio por outro lado: se tivéssemos uma vontade que não fosse causada por genes ou ambiente, ainda assim não ESCOLHEMOS ter essa vontade: Ou seja, diríamos que a vontade é livre porque é nossa e não-influenciável – mas não escolhemos sequer ser o que somos.

E se ela “se torna” um pouquinho influenciável que seja no ambiente (preferir ir por uma rua clara do que por uma escura, por exemplo), já significa que ela não é nem um pouco livre – o “pouquinho” influenciável nunca é “um pouquinho”, só se é influenciável ou não, sem gradações. Certas coisas ou são por inteiro, ou pela metade: não existe gente meio fumante, meio grávida, meio filha da puta… só se dá pra não ser isso ou ser isso por inteiro.

Anônimo

Flávio, faz sentido. Mas podemos levar isto a um outro lado também e assumir que em um outro plano de existência, seja este após a morte ou não, a idéia de “liberdade real”, tão impossível e inconcebível em nossa mente mortal…se torne possível.

Da mesma forma que equações de terceiro grau são uma idéia inconcebível para um cachorro, a prática de uma liberdade real, absoluta, inquestionável pode não ser tão impossível em uma outra…realidade.

Sem maiores devaneios, though, ainda não me sinto nem um pouco tentado a pagar pra ver =X
Lilla

“Certas coisas ou são por inteiro, ou pela metade”. Explique a luz, então.
http://www.twitter.com/joyce_peu Joyce Peu

O que o kardecismo me ensinou é que se a culpa não é da mãe, só pode ser de Deus.

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Me senti jogando Command & Conquer lendo isso. :P
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Gabriel, tô vendo que peguei pesado até pra quem gostou.

De toda forma, você conhece o livro “Em Busca de Sentido”, do Viktor Frankl, médico e psicólogo judeu que viveu num campo de concentração? Por mais que não concorde com tudo dele (minha linha psicológica é a Daseinanalyse de Heidegger, Boss e Biswanger, mas esses caras falam grego… literalmente), boa parte da argumentação dele faz sentido (!) pra mim: a vida tem um sentido, que é definido por algo que só eu possa fazer, e que vá ter respaldo no mundo. Assim, não se trata de inventar um sentido, mas sim de se curvar a ele quando o compreender.
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Joyce, nada mais acertado – ao menos a parte em que entendi.

Acho que os termos comuns usado pelas diversas correntes da psicologia e da filosofia são escorregadios (ser definido “por um ‘outro’”, quando esse outro podem ser, sei lá, toneladas de matéria orgânica fazendo a dança do maxixe há alguns milhões de anos, soa meio desbaratado).

Mas veja como a situação é complexa, tratando de algo simples. E veja como isso é apresentado a alunos de primeiro ano, recém-saídos das fraldas e do danoninho no ensino médio, e como eles sempre estarão prontos a responder à problemática filosófica nível “very hard” com um: “Ah, eu acho que…”

No fim, continuamos escravos de nosso cérebro, que não escolhemos como seria (eu preferia o do Benedetto Croce, mas com o corpo do Brad Pitt, mas como disse alguém que eu acho que foi o Paul Ricouer, “eu suporto esse corpo que me foi dado”. E isso significa que, além de não termos a problemática da consciência resolvida nem sequer ao ponto de chegar ao chefão da primeira fase (Dennett a parte), todo mundo tem uma OPINIÃO prontíssima, feita numa linha de produção fordiana, sobre o que nem parou pra pensar.

Além da falta de liberdade, aprendemos rápido que opinião é como c*: cada um vende a sua pelo quanto vale o resto.
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sarubo, nem sempre ser fácil é sinônimo de garantir público. Eu acho que o brasileiro, ao contrário da crença popular, não entende nada de humor. É um país sério, ranzinza, xenófobo e cheio de regrinhas chatas que não fazem o menor sentido. O humor aqui é para manter o espectador confortável: é o modelo Casseta & Planeta, do “hey, VOCÊ, telespectador do outro lado da tela, olhe como EU tiro sarro DELE” – e segue uma piadinha sobre o político, o jogador de futebol, a celebridade… A EXCEÇÃO.

Eu gosto do modelo de humor anglo-saxão, que tira sarro dessa turma, mas também xinga a própria platéia – e até a si mesmo. Pode reparar que é exatamente por isso que brasileiro odeia o Diogo Mainardi: ele sabe fazer esse tipo de humor, tirando sarro de si próprio, e brasileiro tem NOJINHO de quem não fala sério, mesmo que com humor denuncie nossas mazelas. Brasileiro detesta o ridendo castigat mores: quer só conforto. Brasileiro detesta quem ri de si próprio, quem soca o próprio ego.

Às vezes dar uma sacudida na galera, colocar uma palavrinha mais hermética aqui e ali, pode fazer muita gente torcer o nariz – mas veja que é uma garantia de mexer com o pensamento da galera e ter um feedback bem inteligente, vez por outra. :)

http://twitter.com/sarubo sarubo

pena mesmo é que essa zona de conforto está chegando às redações, aos blogs, aos fóruns… Mas OK. O que fazemos é por vocação. Até porque, se fizéssemos por dinheiro, estaríamos vendendo chiclete na Brigadeiro Luiz Antônio.

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Douglas, muito obrigado, meu caro! Sei que o texto é de um estilo incomum por aqui, mas creio que uma sacudida vez por outra não faz mal a ninguém… vamos ver só se a galera acha o mesmo!

http://www.facebook.com/verossimil Erico Verissimo

Não me entenda mal: concordo com o “participe mais meu caro” do caro acima. A questão é válida, a despeito de quaisquer divergências quanto a forma e abordagem.

Rafhael Vaz

Este texto me fez lembrar muito o trecho que li de um livro do Chuck Palahniuk:

Minha idéia é que você não pode escapar do mundo, e também não é responsável pela sua aparência, seja uma beldade ou uma Raimunda. Você não é responsável pelo que sente, pelo que diz, pelo seu modo de agir ou por qualquer coisa que faz. Tudo isso está fora de seu controle.

Assim como um disco compacto não é responsável pelo que está gravado ali, nós também não. Você tem tanta liberdade para agir quanto um computador programado. Você é tão único quanto uma nota de um dólar.

Não há qualquer você verdadeiro em você. Nem no seu corpo físico. Todas as suas células serão substituídas dentro de oito anos.

Há pele, ossos, sangue e transplantes de órgãos de pessoa para pessoa. Até aquilo que já está dentro do nosso corpo, os micróbios e as bactérias que comem o alimento para nós: sem essas colônias, nós morreríamos. Nada em nós é nosso até o final. Tudo nosso é herdado.

Seja o que for que você esteja pensando, um milhão de outras pessoas também está pensando a mesma coisa. Seja o que for que você esteja fazendo, elas também estão fazendo o mesmo, e nenhuma de vocês é responsável. Tudo em vocês é um esforço cooperativo.

Você é um produto de nossa linguagem, nossas leis e nossas crenças na vontade de Deus sobre nós. A menor molécula dentro de você já foi pensada por alguns milhões de pessoas antes de você. Qualquer coisa que você possa fazer, é entediante, antiga e perfeitamente legal. Você está segura porque está presa dentro de sua cultura. Qualquer coisa que você possa conceber é boa, porque pode ser concebida por você. É impossível imaginar um meio de escapar disso. Não há saída.

O mundo é o seu berço e a sua armadilha.

E se você descobrir qualquer meio de sair da nossa cultura, esse meio também já é uma armadilha. A simples vontade de sair da armadilha já reforça a armadilha.

O melhor caminho é não resistir, mas simplesmente se deixar levar. Não fique tentando consertar as coisas o tempo todo. Aquilo de que você foge simplesmente fica com você mais tempo. Quando você luta contra algo, só fortalece essa coisa.

Não faça o que você quer. Faça o que você não quer. Faça o que você foi treinado para não querer.

É o oposto de seguir sua felicidade.

Faça as coisas que você mais teme.”

(Chuck Palahniuk – Monstros Invisíveis)
Moises

Discordo da sua visão.
Luis Rangel

Ótimo texto!
A realidade é mesmo espantosa! E é apenas a realidade, vejam só!
Pablo Fernandes

E o que pensa sobre então, Moises?

Pode colocar os pontos que discorda aqui?
Guest

Grifo desnecessário. Entendi muito bem o seu ponto. Você que provavelmente não entendeu o meu. A questão não é buscar sentido ou não, gostar ou não. É estar acima de quaisquer desejos ou especulações, a equanimidade alcançada pelos místicos. Analisar uma dada situação ou condição como sendo determinante da vontade de cada um é simplificar demais os mecanismos da mente humana. Schopenhauer especulou muito bem, mas somente especulou… ela não era onisciente pra elaborar uma teoria sem falhas. E que bom! Seria muito chato poder desvendar o mundo apenas com uma teoria. Não faria sentido.

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Guest, o que apontei foi justamente que a questão vai ALÉM de buscar sentido, de gostar da idéia ou não. Por sinal, o exemplo que o Baum dá é justamente envolvendo… monges hindus, taoístas e budistas, visto que todos negam o livre arbítrio. A MESMA fonte, aliás, do Schopenhauer, um dos grandes alemães (junto com Schelling, Lessing, Herder e outra turminha) a apresentar os conceitos da filosofia oriental para o Ocidente, inclusive traduzindo suas obras.

Se você está querendo trocar os “mecanismos da mente” que apontam para uma vontade determinada e trocá-la por uma filosofia de ascetismo budista, que justamente nega o contato com o mundo para que este não determine a vontade, é morder o próprio rabo com maestria iogue.

Realista

Para todos que acreditam no determinismo:

“O melhor caminho é não resistir, mas simplesmente se deixar levar.”
Obs.: “… se deixar levar.”
Interessante! Quem é determinado precisa “… se deixar levar.”? Eu pensava que simplesmente seria levado, mesmo a contra gosto!

Não somos determinados, mas somos CONDICIONADOS! Simplesmente porque não vivemos sozinhos! Precisamos manter relações com outros seres. Relações através das quais estaremos condicionando ao mesmo tempo em que somos condicionados.

O Ser Humano e seu egoísmo não têm fim!

A ÚNICA FORMA DE UM SER NÃO SOFRER INFLUÊNCIA NENHUMA É SENDO ESSE SER ONIPOTENTE, ONICIENTE, ONIPRESENTE, AUTO SUFICIENTE, ETERNO, IMUTÁVEL E SOLITÁRIO… Sinceramente, não acredito que exista tal SER!!!

Quanto aos demais comprovadamente existentes, resta a condição de jamais alcançarem satisfação plena e incondicional, porque precisam uns dos outros para existirem e viver…

Influências não são determinantes! Podem até condicionar, mas jamais determinam! Ou será que gêmeos identícos fisicamente são idênticos também na personalidade e no comportamento, como se um fosse um a sombra do outro?

O Ser Humano é o que pensa! E pensamentos materializam coisas!

Pense que você é determinado e jamais alcançará o que deseja, ainda que parcialmente…
Pense que você é livre e autor do seu destino e você será, ainda que parcialmente…

INFELIZMENTE O UNIVERSO NÃO GIRA EM TORNO DO NOSSO UMBIGO OU DO UMBIGO DO OBAMAMEM!

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Realista, vontade, seja livre ou não, nada tem a ver com egoísmo.

O simples fato de você apontar que a vontade é condicionada, já indica que ela é, afinal, determinada: condicionamento significa que ela está aberta à influência ambiental, combinada com a genética, que você também não escolheu. Não é possível haver condicionamento sem aceitar o determinismo (por isso os behavioristas defendem tão aguerridamente o determinismo para que se aceitem os resultados de seus experimentos): sem o determinismo, a cada novo condicionamento, deveria se creditar o resultado a forças de uma vontade desconhecida, que “por coincidência” teve resultados parecidos com um condicionamento anterior.

Se é pra encontrar alguma relação entre “egoísmo” (?!?!?!) e vontade livre nessa definição, só posso acreditar que é um soco no ego supor que não controlamos nem sequer nossa própria vontade.

http://twitter.com/LucasMalto Lucas Freitas Malto

Eu acredito que quanto mais simples melhor.
Posso ser mais um alienado da geração MPBística ou um simples adepto do princípio da navalha de occam, whatever.

“tudo deve ser feito da forma mais simples possível, mas não mais simples que isso”
(Albert Einstein)

“a perfeição não é alcançada quando já não há mais nada para adicionar, mas quando já não há mais nada que se possa retirar”.
(Antoine de Saint-Exupéry)

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Lucas, meu irmãozinho vive dizendo essa de “quanto mais simples, melhor” pra mim.

Nunca o vi trocar o Playstation 3 pelo Atari, though.

Tiago Mutzenberg

Flávio, obrigado pelo texto fantástico… pensei bastante (egoísticamente) na minha vida e minhas escolhas e percebi que muitas das escolhas que eu fiz conscientemente (ex.: fazer faculdade de música) não deram tão certo como eu esperava…
Por outro lado, coisas que a vida meio q me “empurrou”, como – ser pai e imediatamente prestar um concurso público para sustentar a prole, acabaram sendo experiências fascinantes, lucrativas, divertidas, mais do que a tão sonhada profissão de músico. Mas admito que a música tá no meu sangue, e no do meu pai, e no do meu avô, que eram músicos. Resumindo: eu não escolhi nada e tá ótimo assim! ;-)

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Tiago, obrigado por seu comentário!

Também tive de estudar música e ainda deixo em aberto a idéia de virar funcionário público para ver se saio da falência (alguém aí quer me contratar?). É difícil mudar de opinião quanto a algo tão fundamental quanto nossa possibilidade ter uma vontade livre mais pelo fator moral do que qualquer coisa: veja que em discussões religiosas ou políticas, aceita-se dados e argumentos do outro lado com a maior facilidade do mundo, mesmo que estes esfreguem nossas crenças no esgoto, mas nunca se aceita imaginar que o que acreditamos ser certo, o que supomos que todos devem fazer, esteja, na verdade, errado – mesmo analisando-se as conseqüências.

Seu exemplo é ótimo para se ver como podemos ter uma “quebra de paradigma” pacífica, quando não há moralismo envolvido. :)

Carol Zanette

Ainda existe a questão do habitus, da prática. Muitas coisas fazemos automaticamente sem necessariamente pensarmos nas nossas escolhas.

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Carol, exatamente o que fazemos automaticamente é que é mais fácil de averiguar se é determinado pelo ambiente ou por uma vontade própria, que magicamente decide coisas a seu bel-prazer. A definição de livre-arbítrio do Dennett ainda diz que tudo é derivado dos genes e do ambiente, apenas atenta para o fato de que o que fazemos “pensando nas nossas escolhas” dá uma ILUSÃO de liberdade que as coisas que “fazemos automaticamente” não dão.

http://twitter.com/OViralatas Kaue Teixeira Lima

Desculpa, não deu pra ler todos os comentários, mas li quase todos. Minha formação filosófica (ou pseudofilosófica pra alguns) é fraca. Mas quando me atenho a procura desses valores absolutos que atormentam o homem me lembro do mundo das idéias de platão. Podemos devanear sobre o livre-arbítrio o quanto quisermos, mas jamais o veremos em sua plenitude e perfeição no mundo real. Assim creio que acabe indo pelo caminho do Hebb, suponho eu.
http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Vitor, vídeo muito engraçado!

Obrigado por suas palavras também. Apesar de assustar um pouco, juro que me esforço para ser palatável. Acho que o público-alvo do PdH é extremamente vasto, por isso é complicado agradar a todos, mesmo falando sobre qual a mais gostosa do BBB (eu, por exemplo, não sei o nome de ninguém por lá).

De toda forma, acho que é interessante ter esses papos um pouco mais “difíceis” e abstratos de vez em quando, desde que tratados de forma relaxada e humorada. Às vezes pode ser um pouco difícil de encarar no começo, mas pode ser tão divertido quanto qualquer outra coisa, BBB incluso, depois que passa o choque inicial.
http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Obrigado, Erico! Espero que suporte bravamente sem precisar de tanto esforço, da próxima vez.
Pedro

Mas que absurdo de texto. Isso não é livre-arbítrio. Quando você diz exatamente no ponto “Escolhas: quando você sabe que vai se foder de qualquer modo.”, isso é livre arbítrio: livre-arbítrio trata-se quando a vontade, subordinada ao intelecto, não é direcionada a qualquer escolhe ex necessitate (por necessidade), mas sim por ponto de vista, pois o bem que pode ser alcançado em uma ou outro poderá ser visto doutra maneira, por outro ponto de vista.
“Quia igitur voluntas est activum principium non determinatum ad unum, sed indifferenter se habens ad multa, sic Deus ipsam movet, quod non ex necessitate ad unum determinat, sed remanet motus eius contingens et non necessarius, nisi in his ad quae naturaliter movetur.”
Summa Theologica ST.I-II- questão 10 – Respondeo
Melhor exemplo é o da Joyce: “O livre-arbítrio alcançou novas perspectivas com a reversibilidade da vasectomia. o/” De fato é isso. É ISSO.

E outra, cazzo, desde quando causalidade é só causa eficaz. Lembre-se; causa eficaz é causa externa ao ente, não dentro dele. No homem, há a causa formal, que faz com que seja homem (e é, segundo Aristóteles, sua alma); e, dessa forma, há a causa final, que é a porcaria do seu intelecto, o fim de sua forma. Então quer dizer, mesmo que causas eficazes ajudem, seja no ambiente, a direcionar a vontade, o são como causas secundárias, pois a causa final mermo é que age.
Quanto à moral, você falou abobrinha simplesmente. Não vou ficar explicando lei natural porque, afinal, não estou com saco.

Bom divertimento.
http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Só achei engraçada a comparação. Mas nunca havia sido feita. Agora quero saber se é só porque meus amigos não são nerds ou suficiente ou se é só essa foto que engana. :P
http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Rafhael, muito interessante esse trecho! O Palahniuk é um dos meus escritores preferidos da atualidade, fui lendo o Sobrevivente anotando as frases legais do livro e quase risquei o livro inteiro. É ainda melhor que Clube da Luta. Não conheço ainda Monstros Invisíveis, junto com o recente Snuff, vou colocar na lista de coisas para ler o mais brevemente possível!

Rafhael Vaz

Valeu Flávio!!
Ele também está entre os meus preferidos. Apesar deste ótimo trecho, não acho que “Monstros Invisíveis” está entre os seus melhores. Dos que já li gostei mais de Clube da Luta, Assombro e No Sufoco. Há tempo corro atrás desse Sobrevivente, um dia acho.

Abraços!!

http://flaviomorgen.blogspot.com Flavio Morgenstern

Obrigado, Luis! De fato, sempre que quiser ler algo doido, é melhor ler história e filosofia do que ler ficção. :)
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joice

Você deveria se dedicar mais a estudar os autores que pretende citam em seus textos. Não conheço esse Sartre que você citou. Se você quer dar uma opinião sobre algum assunto qualquer, tem todo o direito. Mas quando você utiliza visões de autores e cita seus nomes, não pode deturpar o que eles disseram. Quer dizer, poder você pode, mas isso tira a credibilidade da opinião que você quer transmitir. Ainda mais num lugar tão acessado como o Papo de homem.
Não li os outros comentários, por isso não sei se estou sendo repetitiva.
Sartre utilizou uma base marxista em sua filosofia. Isso significa que em sua concepção, as coisas “dadas”, a sociedade, a cultura e tudo o que antecede nosso nascimento formam um conjunto de determinantes. Se eu nasci em Santa Catarina, não sou Italiana e não passei minha infância lá! Isso é fato. Não posso percorrer todos os caminhos que eu gostaria, mas isso não faz de mim um fantoche. O conceito de liberdade de Sartre (ele nunca usou a palavra “livre arbítrio”, esse sim é um conceito cristão) fala de um ser humano que é senhor do caminho que percorre, mas não diz que esse ser humano pode percorrer qualquer caminho que quiser. E o fato de não poder fazer tudo o que quer não extingue a liberdade do conceito sartreano. Lembre-se que você não está falando de qualquer liberdade, está falando de um conceito no cerne de um pensamento filosófico. A liberdade de Sartre diz respeito a termos consciência dos caminhos que podemos tomar e do que podemos ser dentro dos nossos possíveis. Se quando você diz que “livre arbítrio” não existe, você está querendo dizer que nascemos com uma série de determinantes, (fisiológicos, hereditários, sociais, históricos), a grosso modo você está até concordando com Sartre, que fala em “condição humana”, fala em condições sine qua non da existência humana. A liberdade é uma delas. Mesmo que seja a liberdade de escolher entre duas opções ou caminhos que não são ideais ou perfeitas (na idealização de quem escolhe), mesmo assim, esses caminhos são responsáveis por trajetórias diferentes, experiências diferentes, vivências… etc. É mais ou menos essa a liberdade de que Sartre fala. Se essa liberdade é ou não suficiente pra você, essa já é outra história…
Dr. Strangelove

Esse papo de determinismo já caiu por agua a baixo. Sabe, mecânica quântica e essas coisas. Nem tudo necessita de uma causa. Essa afirmação determinista de que ‘tudo tem uma causa, e tudo é uma interação entre causas e efeitos’ é uma indução enorme. E o inducionismo não é exato, e muito menos pode-se garantir com exatidão alguma coisa com ele. Nenhuma indução é garantida. A crença de que tudo tem uma causa é errônea. Não é porque observamos muitas coisas com causas que tudo deve, necessariamente, ter. Em nível quântico há eventos aleatórios e sem causa, que ocorrem dentro das condições corretas. E condições não causam, apenas possibilitam. É meramente probabilístico. Aí, você pensa, seria o comportamento humano, então, apenas ocorrências meramente probabilísticas e aleatórias? Bem, acho que não. Ainda existem genes e aquele velho papo de o homem ser produto do meio, que, na verdade, é uma complexa interação entre esses dois. Porém, penso que, em um nível profundo, algumas de nossas escolhas são puramente aleatórias… o que não diz que temos livre-arbítrio. Isso seria pior ainda! É bem mais confortável ser uma máquina com engrenagens deterministas do que um resultado de aleatoriedade.
Dr. Strangelove

Esse papo de determinismo já caiu por agua a baixo. Sabe, mecânica quântica e essas coisas. Nem tudo necessita de uma causa. Essa afirmação determinista de que ‘tudo tem uma causa, e tudo é uma interação entre causas e efeitos’ é uma indução enorme. E o inducionismo não é exato, e muito menos pode-se garantir com exatidão alguma coisa com ele. Nenhuma indução é garantida. A crença de que tudo tem uma causa é errônea. Não é porque observamos muitas coisas com causas que tudo deve, necessariamente, ter. Em nível quântico há eventos aleatórios e sem causa, que ocorrem dentro das condições corretas. E condições não causam, apenas possibilitam. É meramente probabilístico. Aí, você pensa, seria o comportamento humano, então, apenas ocorrências meramente probabilísticas e aleatórias? Bem, acho que não. Ainda existem genes e aquele velho papo de o homem ser produto do meio, que, na verdade, é uma complexa interação entre esses dois. Porém, penso que, em um nível profundo, algumas de nossas escolhas são puramente aleatórias… o que não diz que temos livre-arbítrio. Isso seria pior ainda! É bem mais confortável ser uma máquina com engrenagens deterministas do que um resultado de aleatoriedade.
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Texto de alto nível, é do tipo que vou ter que ler 3x com atenção para conseguir comentar sobre.

Mas me permitam um “OFFTOPIC”:

Particularmente não gosto de Sartre e tampouco de existencialismo.

Para que interessar em criticas ao existencialismo, sugir procurar pelo Barão Julius Evola, ele demoliu completamente o existencialismo no livro “Ride the Tiger: A Survival Manual for the Aristocrats of the Soul” (Cavalcare la Tigre, 1961). Nos parágrafos finais do capitulo sobre existencialismo há palavras que nunca me esquecerei, — somente um homem que presenciou os bombardeios da segundo guerra, que sobreviveu no meio das ruínas de tudo aquilo que ele construiu é que pode realmente se dar ao luxo de “refletir sobre a existência”, tal homem “existencialista” nesses moldes nunca existiu, o que existe de existencialistas são professores de faculdade que levam uma vida medíocre mergulhados na masturbação intelectual.

O existencialista não é o homem que está além da crise, mas é um projeção do homem na crise.
Mariapeu

deixa a vida me levar, vida leva eu
hipóteses, avaliações, conclusões, atribuições, conceitos, valores, imposições, rejeições, submissões,…, tudo assim, milimitramente acatado ou escurraçado….
:, então, a sirene desesperada da hambuância, ou o grito delirante do gol do BRASIL penta, interrompe a sintonia. Somos dominados por sensações que se misturam com toda a carga até então trabalhada.São poucas horas, minutos, ou apenas flashes que nos invadem.
…e, quando tudo se acalma, já não somos os mesmos, já temos uma nova carga a considerar.
E, sentimos saudade, medo, dor, euforia, paz,expectativa, sono, sabores, receios, certezas, força, frio, fome, nojo, alegria, perdas, fraquesas, desconforto, aconchego, amor desamor, e o céu e o inferno….
E, de tudo o que éramos em muito já nos transformamos (RECUAMOS / EVOLUÍMOS/DISPERSAMOS)
Não sabemos…, nem voce nem eu,,,
MAS SENTIMOS………….
então, pra que tanta filosofia

…….ou, a vida não é pra saber, apenas viver
DEIXA A VIDA ME LEVAR, VIDA LEVA EU
http://www.facebook.com/people/Nelson-Camilo-Ribeiro-Júnior/100002037886596 Nelson Camilo Ribeiro Júnior

Trata-se de uma adução do pensamento kantiano ao de schopenhauer. Em suma, o que o Morgen disse (ou pelo menos o que eu entendi) é que a vontade, além de contar com inescrutáveis elementos da consciência alia-se, também, a elementos externos, da percepção sensorial. É a combinação da razão pura com os sentidos. :)

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