Ken Wilber: 1ª entrevista brasileira com “O Einstein da Consciência” (parte 1)

por Felipe Cherubin
em às | Cultura e arte, Entrevistas e perfis

Nota do editor: se você não conhece Ken Wilber e deseja uma visão genial para mapear e integrar toda a pluralidade de perspectivas que encontra por aí, siga lendo. Suas obras foram essenciais para ampliar meu olhar – tanto que, em 2002, criei o primeiro grupo online sobre Ken Wilber. A entrevista exclusiva sai amanhã, agora fiquem com a introdução de Felipe Cherubin.

Percurso para uma visão integral

Ken Wilber é uma figura difícil de definir. Pensador contemporâneo com uma proposta de integrar todo o conhecimento humano, ele trabalha com ciência, filosofia, ética, espiritualidade e arte.

As contribuições wilberianas no campo da psicologia, por exemplo, tiveram tal impacto cultural que a crítica o aclamou como o “Einstein da psicologia moderna”. Com 23 livros traduzidos para mais de 30 idiomas, ele é um dos poucos autores vivos presenteados com suas “Obras completas”, em 9 volumes ao melhor estilo enciclopédico.

Nascido em Oklahoma City, EUA, em 1949, viveu em diversas cidades ao longo de sua vida já que seu pai pertencia à força aérea americana. Assim que completou o segundo grau em Lincoln, Nebrasca, começou o curso de Medicina na universidade de Duke. Logo no primeiro ano de curso perdeu o interesse pela carreira médica e começou a estudar psicologia e filosofia por conta própria. Posteriormente, voltou a Nebraska e completou um mestrado em bioquímica, abandonando em seguida a carreira acadêmica para se dedicar aos estudos e a prática da meditação.

Créditos: Felipe Cherubin.

Até 1998 Wilber era tido como uma figura arredia optando por não lecionar e não aparecer em eventos sociais. Preocupava-se estritamente em escrever e conduzir suas pesquisas. Foi nesse ano que fundou o Integral Institute para fomentar pesquisa, educação e filantropia. O Integral Institute hoje desenvolve um trabalho em 26 áreas do conhecimento humano e conta com mais de 400 pesquisadores.

Posteriormente, criou uma universidade e um centro dedicado à discussão ecumênica, atuando assim por meio de três frentes institucionais. Wilber e a equipe de assessoria política do Integral Institute trabalharam com Al Gore, Clinton, Bush e Tony Blair. Gore e Clinton, por exemplo, declararam publicamente a admiração pela obra wilberiana.

Wilber começou sua trajetória intelectual fazendo um estudo sistemático das escolas de psicologia ocidentais e das tradições de sabedoria orientais, o que deu origem ao seu primeiro livro, O Espectro da Consciência, escrito quando o filósofo tinha 23 anos. A evolução da obra escrita de Wilber é indissociável do amadurecimento do próprio filósofo, marcado por grandes rupturas, tanto teóricas quanto pessoais.

Como integrar Freud e Buda?

“I have one major rule: everybody is right. More specifically, everybody—including me—has some important pieces of the truth, and all of those pieces need to be honored, cherished, and included in a more gracious, spacious, and compassionate embrace.”

Tradução livre: “Eu tenho uma grande regra: todo mundo está certo. Mais especificamente, todo mundo – eu incluso – possui alguns importantes pedaços da verdade, e todos precisam ser honrados, valorizados e incluídos em um abraço gracioso, espaçoso e compassivo.”

Em seus primeiros estudos, Wilber chegou a um impasse. Deparou-se com Freud dizendo que para ser feliz você precisa fortalecer seu ego enquanto Buda ensinava que para ser feliz você deve, metaforicamente, morrer para o seu ego. Ou seja, duas afirmações aparentemente contraditórias. Qualquer pessoa diria que Freud está certo e Buda errado ou vice-versa.

A originalidade de Wilber está na percepção profunda desse impasse. Diante de dois gênios da humanidade, ele não conseguia aceitar que um deles pudesse estar completamente errado. A solução foi afirmar que ambos estão certos, mas parcialmente certos.

Tal insight norteou todo o pensamento wilberiano no sentido de que ninguém erra 100%, todos tem alguma contribuição para dar. Seu esforço intelectual, então, se concentrou na tarefa de como integrar as verdades parciais de quase todos os saberes da humanidade (da física à sociologia) num sistema explicativo, numa matriz que respeite a hierarquia e o senso de proporção de cada proposta.

Link YouTube | Ken Wilber fala sobre espiritualidade e ciência.

A falácia pré-trans: o paraíso está atrás ou à frente?

Wilber divide sua obra em cinco fases. A segunda e terceira fases são marcadas pelo rompimento teórico com concepções românticas em que o filósofo cometeu graves erros de interpretação, o que posteriormente ele chamou de falácia pré-trans, e por um período de isolamento em função do câncer fatal de sua esposa Treya.

Wilber identifica a falácia pré-trans em Freud, que confundiu o transpessoal com o pré-pessoal, e nos entusiastas new age, que muitas identificam traços pré-pessoais e transpessoais, como se sabedoria fosse uma questão de retornar ao mundo tribal ou virar crianças novamente.

Para Freud, o transpessoal, ou seja, a espiritualidade e as tradições religiosas eram todas epifenômenos de estados pré-pessoais, infantis. Carl Jung, no início de seus escritos fez o contrário, os arquétipos que seriam em sua maioria pré-pessoais foram elevados ao status transpessoal. Essa posição junguiana rendeu um comentário inusitado por parte do imortal da academia francesa René Girard. Em seu livro Coisas Ocultas Desde a Fundação do Mundo, o antropólogo assinala com bastante finésse essa inversão junguiana ao tratar da violência humana: “Não é Jung com seus arquétipos cheirando a água de rosas que poderá nos esclarecer sobre isso” (pág 141).

Dentro deste contexto, já desprovido de concepções românticas, Wilber entende que os “bons selvagens” viviam em estado pré-pessoal e não se viam ainda como individualidade, ou seja , não eram tão bons assim. Os povos primitivos destruíam, sim, a natureza, mas com a tecnologia de que eles dispunham a destruição era pouco expressiva. A “pureza” da criança é outro dogma romântico, pois ela ainda está de fato num estágio de pré-pessoalidade, de fusão, que interpretamos, erroneamente, como inocência. A bondade pressupõe o outro e num estágio de pré-pessoalidade você não se vê, muito menos o outro.

Assim, ao invés da visão romântica da recuperação da bondade, estamos avançando em busca da bondade, desde sempre. O desenvolvimento humano, de acordo com Wilber, segue pelos níveis pré-pessoal, pessoal e transpessoal, sendo que as concepções de tipo românticas apropriam-se de níveis pré-pessoais e os elevam ao status de transpessoais (e vice-versa).

A obra Éden: Queda ou Ascensão?, recém lançada no Brasil com tradução de Ari Raysnford, marca a ruptura definitiva com o romantismo psicológico. Wilber utiliza o conceito de dialética do progresso do filósofo alemão Jürgen Habermas e o trabalho do suíço Jean Gebser para desenvolver o arcabouço intelectual dessa nova perspectiva.

O modelo integral: para entender todas as visões da humanidade

Um mapa pra você encaixar quase todas as visões existentes (clique para ampliar)

A partir da quarta fase, reconhece-se um pensamento realmente maduro do filósofo, do qual a obra Psicologia Integral é um paradigma. É nesta fase que Wilber apresenta o Modelo Integral com seus cinco componentes: quadrantes, níveis, linhas, estados e tipos. Os quadrantes representam quatro perspectivas inatas de todos os seres sencientes: intencional (interior do indivíduo), cultural (interior do coletivo), comportamental (exterior do indivíduo) e social (exterior do coletivo).

Esse modelo integral pode ser entendido pela analogia proposta pelo maior estudioso brasileiro de Ken Wilber, Ari Raysnford: “Um GPS do ser humano”.

Wilber entende que a História não se separa da noção de consciência. A dinâmica histórica começa com a pré-modernidade, da Antiguidade até a Idade Média, na qual os três domínios fundamentais da atividade humana – a estética (o belo), a ciência (o verdadeiro) e a moral (o bem) – estavam fundidas sob a esfera da religião. Com o renascimento, que dá inicio a era moderna e que Wilber chama de “a dignidade da modernidade”, houve a diferenciação entre estética, ciência e moral (as três criticas kantianas são o exemplo máximo): o artista podia criar sem a preocupação de ser uma obra sacra, o cientista podia pesquisar livremente sem o temor de represálias eclesiásticas e temporais e a religião podia se preocupar estritamente com aquilo que lhe é próprio.

A pós-modernidade seria o passo seguinte. Uma vez feita a diferenciação seria necessária uma integração. Wilber aponta, no entanto, que ocorreu uma patologia nesse processo. Dissociação em vez de integração: os homens começaram a se apegar radicalmente e até emocionalmente com fetiches materialistas, idealistas, culturalistas, historicistas, processo que ele chamou de “absolutismo de quadrante”.

Dentro desse contexto, Wilber reavalia a noção de Dinâmica da Espiral de Clare W. Graves, Don Beck e Chris Cowan, e resgata o conceito de hólon de Arthur Koestler, demonstrando que a dimensão humana e da realidade em geral constitui uma tensão entre o todo/parte: tudo o que existe não é nem apenas todo nem apenas parte, tudo o que existe é um hólon, ou seja, uma tensão que nunca pode ser reduzida como mera parte ou como um todo definitivo, pois resguardam na sua estrutura aspectos qualitativos.

O desconhecimento dessa tensão básica tende a levar ao reducionismo, ou, na terminologia wilberiana, ao “absolutismo de quadrante”: o idealismo que crê que só a mente é a realidade, o cientificismo que crê que só a matéria é a realidade, o pós-modernismo que crê que todo significado construído culturalmente é a realidade e a teoria sistêmica que acredita nas estruturas sócio-históricas como sendo a realidade última.

A partir de 2002 Wilber iniciou sua quinta fase, tentando demonstrar que conhecimentos do tipo metafísico – no sentido de entidades de outro mundo e de clara conotação literal – surgem em momentos de pouco desenvolvimento intelectual. O filósofo não abandona o aspecto da transcendência, mas pretende reavaliar crenças antigas e superstições modernas, que fogem de nosso mundo objetivo e vivenciado.

Livros além da teoria integral

Com sua mulher, Treya, que morreu em sua cama, vítima de câncer.

Entre mais de 20 livros (sua obra-prima, Sex, Ecology, Spirituality, tem 880 páginas), Wilber escreveu também um romance e dois relatos sobre sua vida:

O volume autobiográfico One Taste (1999), ainda sem tradução, com diversas passagens sobre seu cotidiano de escritor, suas práticas de meditação e relatos de seu relacionamento.
O romance Boomerite (2002), fazendo uma crítica ácida e bem humorada da geração dos baby boomers e seus sucessores, nascidos entre 1946 e 1964, mostrando como a cultura americana desse período experimentava pela primeira vez uma concepção pluralista do mundo ao mesmo tempo em que criava as justificativas mais sofisticadas para endossar um narcisismo nunca antes constatado em nenhuma civilização.
E Graça e Coragem (1991), relato autobiográfico sobre vida, morte e transformação no relacionamento com sua esposa Treya e o câncer de mama descoberto logo após o casamento.

Leia aqui a segunda parte com a entrevista exclusiva com Ken Wilber, a primeira feita por um jornalista brasileiro (e nunca antes publicada), por incrível que pareça. Para os mais interessados, há inúmeros longos textos em português na sala de leitura do site do Ari Raysnford.

Felipe Cherubin

Jornalista, formado em Direito e Filosofia, cursou filosofia na Harvard Extension School e é colaborador do jornal O Estado de S. Paulo, Revista Cult e Revista Dicta & Contradicta. Trabalha na É Realizações (@erealizacoes).

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Valeu, caras!
http://nao2nao1.com.br/ Gustavo Gitti

Não é?

Porra, maior felicidade encontrar com o Cherubin, nem sei como, acho que ele me achou no Facebook e mencionou que tinha a entrevista guardada na gaveta!!!

Porra, o convite foi instantâneo. Editei com prazer. Amanhã publicamos a entrevista mesmo.

Abraço, Daniel!
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Gostei muito da critica ao babaca do Freud. Essa confusão entre imanência entre transcendência também é encontrada no “super-homem” do louco Nietzsche:

“Wilber identifica a falácia pré-trans em Freud, que confundiu o transpessoal com o pré-pessoal, e nos entusiastas new age, que muitas identificam traços pré-pessoais e transpessoais, como se sabedoria fosse uma questão de retornar ao mundo tribal ou virar crianças novamente.”

Depois dessa não é precisa dizer mais nada.

Julius Evola identifica um padrão entre as diversas mitologias, de criarem um mito de uma era dourada, onde tudo era “bom”, em sua forma originais tais mitos estão ligados a figura masculina, que simboliza a sabedoria.

Contudo volta e meia tais mitos da idade primordial são distorcidos e são narrados, como se tal época fosse um matriarcado.

No mundo moderno, o exemplo mais recente vem do picareta do Engels e seus mitos de matriarcado que nunca existiram.

Tal mito no fundo é uma forma de competir com a ideia do pecado original, onde Adão por ter pecado foi expulso do “Paraíso” e desde então o homem culpado deveria procurar uma forma de ser perdoado e voltar a merecer o paraíso.

Na dialética de Engels, a serpente do paraíso que enganou Adão é a “propriedade privada”, o homem por ter inventado isso, destruiu o matriarcado(o “Paraíso”) e passou a “sofrer”, surgiu punições, roubos e tudo que caracteriza o “capitalismo malvado”.

A critica de Ken Wilber para com Freud se estende por tabela a Nietzsche e a Marx.
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Gostei muito da critica ao babaca do Freud. Essa confusão entre imanência entre transcendência também é encontrada no “super-homem” do louco Nietzsche:

“Wilber identifica a falácia pré-trans em Freud, que confundiu o transpessoal com o pré-pessoal, e nos entusiastas new age, que muitas identificam traços pré-pessoais e transpessoais, como se sabedoria fosse uma questão de retornar ao mundo tribal ou virar crianças novamente.”

Depois dessa não é precisa dizer mais nada.

Julius Evola identifica um padrão entre as diversas mitologias, de criarem um mito de uma era dourada, onde tudo era “bom”, em sua forma originais tais mitos estão ligados a figura masculina, que simboliza a sabedoria.

Contudo volta e meia tais mitos da idade primordial são distorcidos e são narrados, como se tal época fosse um matriarcado.

No mundo moderno, o exemplo mais recente vem do picareta do Engels e seus mitos de matriarcado que nunca existiram.

Tal mito no fundo é uma forma de competir com a ideia do pecado original, onde Adão por ter pecado foi expulso do “Paraíso” e desde então o homem culpado deveria procurar uma forma de ser perdoado e voltar a merecer o paraíso.

Na dialética de Engels, a serpente do paraíso que enganou Adão é a “propriedade privada”, o homem por ter inventado isso, destruiu o matriarcado(o “Paraíso”) e passou a “sofrer”, surgiu punições, roubos e tudo que caracteriza o “capitalismo malvado”.

A critica de Ken Wilber para com Freud se estende por tabela a Nietzsche e a Marx.
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Eu tenho uma grande regra: todo mundo está certo. Mais especificamente, todo mundo – eu incluso – possui alguns importantes pedaços da verdade, e todos precisam ser honrados, valorizados e incluídos em um abraço gracioso, espaçoso e compassivo.

Isso me lembra Leibnitz, que foi uma grande pedra no sapato dos marxistas culturais.

Para Leibnitz o impulso criativo é capaz de captar verdades do universo ao redor, alterando assim o futuro, sem que seja necessário influencia do mesmo universo sobre esse impulso, o impulso criativo é por isso algo tão imortal como a alma.
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Eu tenho uma grande regra: todo mundo está certo. Mais especificamente, todo mundo – eu incluso – possui alguns importantes pedaços da verdade, e todos precisam ser honrados, valorizados e incluídos em um abraço gracioso, espaçoso e compassivo.

Isso me lembra Leibnitz, que foi uma grande pedra no sapato dos marxistas culturais.

Para Leibnitz o impulso criativo é capaz de captar verdades do universo ao redor, alterando assim o futuro, sem que seja necessário influencia do mesmo universo sobre esse impulso, o impulso criativo é por isso algo tão imortal como a alma.
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

“O romance Boomerite (2002), fazendo uma crítica ácida e bem humorada da geração dos baby boomers e seus sucessores, nascidos entre 1946 e 1964, mostrando como a cultura americana desse período experimentava pela primeira vez uma concepção pluralista do mundo ao mesmo tempo em que criava as justificativas mais sofisticadas para endossar um narcisismo nunca antes constatado em nenhuma civilização.”

Eu ando estudando o assunto, escrevi sobre isso nos comentários aqui(rolem a página):
http://papodehomem.com.br/garotas-assistem-filme-porno/

Vou acrescentar alguns dados:

Naquela época havia a Guerra Fria, e diferente do Brasil, o pânico por lá era maior, criando uma mentalidade de que o mundo poderia acabar-se a qualquer hora. Eric Voegelin em suas analises do fenômeno gnosticista, constata o padrão do discurso apocalíptico desses movimentos. No gnosticismo de Karl Marx, “Uma nova fase dará lugar ao capitalismo”, para os ecologistas-naturalistas esse mundo vai “acabar-se em breve” e para os puritanos ingleses o fim do mundo pelas mãos de Deus era algo próximo. Os Norte-Americanos daquela época viviam com a ameaça de poderem ser alvos de misseis Soviéticos.

O desesperado apocalíptico se sente igual a um peixe no aquário, e então passa a negar a realidade em vive, dai surge a empatia pelas filosofias de negação, que se preocupam antes em negar do que afirmar(outro bom livro sobre essas filosofias é o Filosofias da Afirmação e da Negação de Mário Ferreira dos Santos).

Mais dados para quem quer pesquisar o assunto:
J.D. Unwin no livro Sex and Culture(não lembro se ele é antropólogo ou sociólogo), estudou os hábitos e ritos sexuais de centenas de culturas e constatou que a falta de regras e rituais prescinde o declínio de uma cultura.

No A Rebelião das Massas de Ortega Y Gasset, é descrito a mentalidade dos tempos de crise, o que também é válido para aquela época.

O “Sobre a violência” de Hannah Arendt, é outro livro que merece ser consultado, embora ela cite apenas brevemente, a violência estudantil e juvenil daquela época.
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Assim, ao invés da visão romântica da recuperação da bondade, estamos avançando em busca da bondade, desde sempre. O desenvolvimento humano, de acordo com Wilber, segue pelos níveis pré-pessoal, pessoal e transpessoal, sendo que as concepções de tipo românticas apropriam-se de níveis pré-pessoais e os elevam ao status de transpessoais (e vice-versa).

Perfeita descrição.

O mau não é um objeto, ele se situa na esfera das ações e nasce da ignorância, por isso não é uma “coisa”. A inversão dialética, invertendo sujeito e objeto, coisifica o “mal”.

Para exemplificar melhor isso, tomemos como exemplo vários sócios de uma empresa, discutindo os melhores rumos com os dados em papéis.

Ali estão envolto diversos caracteres subjetivos, pessoais, individuais, imanentes de cada 1, contudo esses caracteres vão sendo renunciados a medida que a razão aplicada aos dados objetivos mostra quem está certo. Se eu por gostar do Dóllar, estivesse defendendo usar essa moeda como moeda de câmbio, um outro sócio então me mostraria a luz da razão, do por quê não deveria usar Dóllar como moeda de câmbio. Dessa forma uma subjetividade pessoal é abandonada em virtude de uma objetividade demonstrada, que visa o bem-comum. O “mau” surgiria, quando eu usasse se subterfúgios para fazer prevalecer minha posição, dessa forma ignorando os prováveis prejuízos trazidos a empresa ao se tomar uma decisão errada.

Nas ideologias românticas, tal cena seria interpretada como algo do tipo: “a inveja dos demais sócios estão fazendo eles tomarem decisões contra minha vontade”, dessa forma as subjetividades pessoais são elevadas a critério máximo de juízo. O “mau” passa a ser as pessoas e as coisas.
http://www.facebook.com/rodrigo.molon Rodrigo C. Molon

Mando vê Felipe…parabéns…mais uma vez a PDH sai na frente!!!
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Dissociação em vez de integração: os homens começaram a se apegar radicalmente e até emocionalmente com fetiches materialistas, idealistas, culturalistas, historicistas, processo que ele chamou de “absolutismo de quadrante”.

É o que chamo de masturbação intelectual.

Toda a sociedade existe a casta dos comercializadores de símbolos, são gente que atualmente vive em computadores, laboratórios, vendo livros, tendo assim contato o tempo todo com construções intelectuais. Num primeiro instante essa gente faz até um bom trabalho descrevendo a realidade, contudo num segundo instante eles fazem de sua construção intelectual a regra máxima de existência, rompendo o limite entre ciência e pseudo-ciência. A verdadeira ciência adapta a teoria à realidade(POPPER), o masturbador intelectual, rompendo esse limite, por sua vez tenta comprimir toda a realidade numa única teoria. Sertillanges, muitos séculos atrás, já alertava ao intelectual, para ele tomar cuidado e não sai por ai anotando as pessoas com um bloco de notas na mão e orientava para que o intelectual se descontraísse um pouco ao ver as pessoas “lá fora”.

Na minha teoria, o desrespeito ao homem moderno, nasce quando tentam coisificá-lo: desde teorias chulés como as da psicanálise, a sociologia, aos determinismos histórico-econômicos.

Se um homem vai tomar uma cerveja num bar, é por que — “ele é alcoólatra” dirá os psicólogos, “o preço da cerveja caiu” dirá os economicistas, “o brasileiro bebe muito” dirá os antropólogos, “a genética dele o torna propenso a tal” dirá os biólogos, as explicações serão várias menos a de que o individuo simplesmente gosta do sabor da bebida.

Enfim, o texto é rico, e dá margem para muita conversa, eu vou indo. Parabéns pelo texto.
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

PS: sobre o paraíso estar atrás ou frente:

Nem um nem outro. A luta pela vida e o consequente sofrimento, é uma constante não só na existência humana, mas no planeta como um todo. Nunca houve a época “Paradisíaca” nem haverá alguma. Quando se deixa de lutar pela vida, a vida perde sua razão de existência. A eternidade, ausência de sofrimento e dificuldades é um privilégio das pedras e dos seres que não estão vivos =).
http://www.facebook.com/rafanogueira Rafael Nogueira

Excelente iniciativa! Parabéns, Felipe e Gustavo!!
Nelson mandela

caralios me mordam! ansioso no aguardo da entrevista
http://Site Tiago

Achei bastante interessante essa matéira. Embora tenha percebido um viés Neo Pragmático (nada contra ou a favor). Shopenhouer dizia que cada filósofo deve começar sua ´filosofia apartir de seus próprios conceitos. E alguns de meus conceitos próprios me leva a crer que essa busca Faustiana seja uma grande impossibilidade ( soa como uma “forçassão de barra” justamente no sentido oposto daqueles que querem dissossiar o mundo de Deus). Na outra mão, se encontram os que querem devolver o mundo a Deus. Contudo, dispondo agora do poder da linguagem, ciência e filosofia.

Esta não é uma crítita. Pois, nunca li nem um livro desse interessante autor (ainda). Estou na história da filosofia e em alguns dos grandes pensadores.

Tem uma passagem deste texto que me deixou pensativo:

” A bondade pressupõe o outro e num estágio de pré-pessoalidade você não se vê, muito menos o outro”.

Realmente, percebe-se aqui o confronto com Freud e Jung. Pois, no livro de Jung entitulado Tipos Psicológicos, ele cita e endossa uma passagem em que freud diz: ” O inconsciênte se projeta”. Onde, esta parece ser uma das bases da Teoria do conhecimento, ressaltando a dualidade Sujeito-Objeto.

Contudo, na passagem de Wilber ele desconstroi essa dualidade aniquilando um e outro. Essa é a razão pela qual buscarei conhecimento em suas obras. Creio que ela tenha muito a acrescentar ao pensamento filosófico. Outrossim, como nenhuma filosofia é e nunca será (assim creio) uma verdade absoluta, tenho mais tranquilidade para poder manter a minha perspectiva de descrença de uma busca Faustiana do conhecimento sem que isso, contudo, represente um insulto a alguém de tamanha intelectualidade.

– Bela reportagem!

- CARPE!
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Agora vem minha contribuição critica, se eu estiver errado ou “viajando”, peço corrijam este humilde aprendiz, mas como neste fórum não temos frescura, aqui vai:

“(…)Wilber entende que a História não se separa da noção de consciência. A dinâmica histórica começa com a pré-modernidade, da Antiguidade até a Idade Média, na qual os três domínios fundamentais da atividade humana – a estética (o belo), a ciência (o verdadeiro) e a moral (o bem) – estavam fundidas sob a esfera da religião. Com o renascimento, que dá inicio a era moderna e que Wilber chama de “a dignidade da modernidade”, houve a diferenciação entre estética, ciência e moral (as três criticas kantianas são o exemplo máximo): o artista podia criar sem a preocupação de ser uma obra sacra, o cientista podia pesquisar livremente sem o temor de represálias eclesiásticas e temporais e a religião podia se preocupar estritamente com aquilo que lhe é próprio(…)

Isso não o torna um gnóstico como Voegelin explica no livro “A nova ciência da politica”?

Joaquim de Fiora tentou algo parecido ao aplicar o simbolismo da trindade no curso da história, dessa maneira o escathon cristão foi imanentizado na psique revolucionária, havia a “era do Pai”, “do Filho” e a “Era do Espirito”, a última era é interpretada como a era de preparação do “Juízo Final”. Joaquim de Fiora se julgava protagonista dessa terceira era.

Em outra palavras interpretar a história como uma sucessão de 3 fases “inevitáveis”, se tornou o padrão de interpretação da história, iniciado por Fiora. Um exemplo é a divisão da história em antiga, medieval e moderna, onde os protagonistas da era moderna se julgavam como estando na era “final”.

Lendo esse mapa criado por ele, dividido em 3 fases, no qual julga a época moderna(unitive self) como estando na terceira era, e esta sendo a “época final”, do qual depois só vira a Clear Light, só me vem a mente algo do tipo Joaquim de Fiora, um vicio que impregnou todas as análises da história até hoje =).

citando o livro:
(…)Joaquim rompeu com a concepção agostiniana da sociedade cristã ao aplicar o símbolo da Trindade ao curso da história. Em sua especulação, a história da humanidade teve três períodos, correspondentes às três pessoas da Trindade. O primeiro foi a era do Pai; com o surgimento de Cristo teve início a era do Filho. Mas esta não será a última, devendo a ela seguir-se a era do Espírito. As três eras foram caracterizadas como incrementos inteligíveis de realização espiritual. Na primeira era desdobrou-se a vida do leigo; a segunda suscitou a vida de contemplação ativa do sacerdote; a terceira traria a vida espiritual perfeita do monge. Ademais, as eras possuíam estruturas internas comparáveis e duração passível de ser calculada. Da comparação entre as estruturas, concluía-se que cada era tinha início com uma trindade de figuras proeminentes, isto é, dois precursores seguidos pelo líder da própria era; e, dos cálculos sobre a duração, inferia-se que a era do Filho terminaria no ano 1260. O líder da primeira era foi Abraão; o da segunda, Cristo; e predizia Joaquim que, por volta de 1260, apareceria o Dux e Babylone, o líder da terceira era(…)

e mais adiante temos, o padrão da ideia de “irmandade de pessoas autônomas”:

(…)O quarto símbolo é o da irmandade de pessoas autônomas. A terceira era de Joaquim, devido à nova descida do espírito, transformará os homens em membros do novo reino sem a mediação sacramentai da graça. Nessa era, a igreja deixará de existir porque os dons carismáticos necessários à vida perfeita chegarão aos homens sem a administração dos sacramentos. Embora Joaquim concebesse a nova era concretamente como uma ordem de monges, a idéia da comunidade dos espiritualmente perfeitos, que podem viver em conjunto sem qualquer autoridade institucional, foi formulada como uma questão de princípio. A idéia prestava-se a variações infinitas. Ela pode ser encontrada, em graus diferentes de pureza, nas seitas medievais e renascentistas, assim como nas igrejas puritanas dos santos; em sua forma secularizada, tornou-se um componente formidável no credo democrático contemporâneo; e constitui o núcleo dinâmico do misticismo marxiano acerca do reino da liberdade e do gradual desaparecimento do estado.(A nova ciência da politica – cap. Gnosticismo a natureza da modernidade)

e isso ai =)
http://nao2nao1.com.br/ Gustavo Gitti

Então, Shâmtia, eu tive a sorte de ler absolutamente tudo o que Wilber escreveu. Todos os textos que estão em wilber.shambhala.com (e é muita coisa, são gigantes), todos do site do Frank Visser, todos os livros…

O Felipe escolher uma abordagem nesse texto, mas a visão wilberiana pode ser introduzida de mil modos. O cara realmente traçou uma bela estrutura pra nos ajudar a navegar entre os diversos saberes e práticas da humanidade. Ele tende ao budismo, praticou zen e vajrayana (hoje não sei o que pratica), mas estudou muito, dialogou com outros professores e valorizou outras tradições. Tende à psicologia desenvolvimentista (motivo de crítica por Francisco Varela), mas valorizou todas as outras vertentes.

Acho que é legal você mesmo fazer essa pergunta à obra dele, caso contrário fica difícil dialogar. Eu mesmo, por não ter lido Voegelin, não saberia seguir nesse papo.

Abraço.
- http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide
  
  O Felipe escolher uma abordagem nesse texto, mas a visão wilberiana pode ser introduzida de mil modos.
  
  Sem dúvida, é o que me fascinou, é o horizonte amplo da visão dele, por isso disse que esse papo dar margem a bastante conversa, em N ramos diferentes. Vou ler o site.
  
  Abraços.
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Continuando algumas observações:

(…)Tal insight norteou todo o pensamento wilberiano no sentido de que ninguém erra 100%, todos tem alguma contribuição para dar. Seu esforço intelectual, então, se concentrou na tarefa de como integrar as verdades parciais de quase todos os saberes da humanidade (da física à sociologia) num sistema explicativo, numa matriz que respeite a hierarquia e o senso de proporção de cada proposta.(…)

Aqui Wilber redescobriu a ideia de sabedoria que havia na antiguidade.

Os tradicionalistas afirmam algo do tipo, que na antiguidade a sabedoria consistia na capacidade de mover-se entre os diversos ramos do saber, e ainda conseguir convergir eles numa verdade única, algo tipo um Galileu que ia da astronomia à arte.

No mundo moderno ocorre a anti-sabedoria, como no exemplo que citei acima sobre o homem ir apreciar cerveja, as diversas ciências competem entre si, pela determinação da verdade, isto é tornaram-se deterministas.O determinismo mai popular em debates é a competição entre biológico x cultural, especialmente em debates “sexistas”.
Felipe Cherubin

Quero deixar aqui registrado meus agradecimentos ao Gustavo Gitti e toda a equipe do Papo de Homem. Para mim é uma honra participar e poder contribuir com o site de vocês, sempre super antenado , ousado e instigante. Espero de coração que apreciem a entrevista. Deixo aqui registrado – também – meus sinceros agradecimentos ao Dr. Ari Raynsford , uma pessoa de bem e de conhecimento enciclopédico.

Um grande abraço,

Felipe Cherubin
Felipe Cherubin

Respondendo ao amigo Shâmtia Ayômide , a descrição wilberiana da história não se encaixa na definição de gnosticismo de Eric Voegelin. Tanto Wilber quanto Voegelin entendem a história como história da consciência e as suas sucessivas simbolizações dos mais diversos domínios da realidade e não uma história de ideias pré-concebidas ou fases que se sucedem rumo a um termo final (como na citação de J. de Fiora ou mesmo no pensamento de A. Comte). Percebo nos dois pensadores (Wilber e Voegelin) duas constantes: o desdobrar da consciência e o aspecto estrutural do mistério, do inacessível. Agora , a divisão histórica de Wilber em fases é formal tanto quanto a divisão que Voegelin faz nos 5 volumes de Ordem e História. Ou seja , com finalidade didática e expositiva , sem pré-concepções historicistas.

Penso ser de extrema importância o aspecto levantado pelo Gustavo em relação aos escritos do Wilber: a fertilidade absurda e inesgotável para a interpretação do nosso mundo e de nossas vidas, sempre com muito rigor e sensibilidade.

Abraços,

Felipe Cherubin
http://www.facebook.com/people/Thyago-Ferreira/1232143089 Thyago Ferreira

Muito bom mesmo! Fantástica matéria! Parabéns…
http://nao2nao1.com.br/ Gustavo Gitti

Pessoal,

Aqui está a segunda parte com a entrevista:

http://papodehomem.com.br/o-einstein-da-consciencia-entrevista-brasileira-com-ken-wilber-parte-2/
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

grato, agora ficou bem claro para mim, a diferença.
Xico

Caro Shâmtia Ayômide:

Gostaria de mais referências (textos/links/livros) que embasem a afirmação “desde teorias chulés como as da psicanálise, a sociologia, aos determinismos histórico-econômicos.”

Especialmente, a teoria da psicanálise. Vejo que vc pode indicar um caminho, já que não encontro experimentos (no senso estrito) para essa teoria, apenas atos de fé.

Até!
- http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide
  
  Determinismos tentam explicar toda a realidade. Normalmente quando uma ciência não tem explicação para algo, ela pode encontrar a explicação em outra ciência, o que é raro de acontecer na psicanálise.
  
  Na Web existe material farto sobre o assunto só pesquisar por “psychoanalysis pseudoscience”, tem quase 400mil resultados.
  
  O último livro que li sobre o assunto foi o “Imposturas Intelectuais” de Alan Sokal, onde ele desmascara Lacan entre outros da “turminha”, o livro é difícil de ler, por que Alan Sokal tecla bem na parte cientifica, especialmente a matemática e a fisica.
  
  O melhor é Karl Popper, tem o “A miséria das ciências sociais” e também existe o “Introdução ao pensamento filosófico” de Karl Jaspers.
  
  As criticas mais ferrenhas à psicanálise vem tanto de fóruns/livros de céticos cientificistas(como o ateus.net e o livro de Alan Sokal), como de filósofos católicos. Segundo Karl Jaspers no seu “introdução ao pensamento filosófico” a psicanálise e o marxismo são ambas caricaturas da filosofia.
Giovanna

Bom, uma mulher aqui no meio desse papo de homem…

Só queria agradecer pela iniciativa de publicar. Fiquei sabendo pelo grupo através do mail que o Gustavo mandou…
Renan

Interessante, só não entendo como alguém tem a coragem de chamar o Freud de “babaca”, tsc tsc.
Francisco Vargas

Deus! Sou português e psicólogo clínico há vários anos e quero deixar aqui 2 comentários: 1º Muito obrigado pelo PapodeHomem existir e por eu ter tido a felicidade de o encontrar nesta rede confusa que é a internet (só isto daria para várias interpretações à luz dos conceitos “New Agenianos”); em 2º lugar (mea culpa) conheço bem a Transpessoal, mas não sabia nada acerca da Psicologia Integral e de Ken Wilber (já comecei a ler a sua obra). O meu muito obrigado a este excelente site e ao Felipe Cherubin pelo seu excelente trabalho.
http://www.papodehomem.com.br/ Guilherme Nascimento Valadares

Francisco, é um prazer escutar isso de nossos leitores. Espero que continue por aqui e participe em mais textos. Faço coro contigo, o trabalho realizado pelo Felipe nesse entrevista foi absolutamente fantástico. Certamente me inspirou a ler mais sobre Ken Wilber – já que não o conhecia.

Grande abraço!
http://www.reflexoesmasculinas.com.br/ Shâmtia Ayômide

Freud não é nenhum gênio.

“A psicanálise é uma teoria da mente que impede a realização de experimentos que possam ser falseados. Uma afirmação clássica (e básica para o desenvolvimento de sua teoria psicopatológica) da psicanálise é que todos os homens têm tendências homossexuais reprimidas. Tentemos realizar uma prova que permita descobrir se esta hipótese é científica: um teste de conduta e tendência que elucide se o sujeito tem tais tendências. Se o teste falha, o psicanalista dirá que isto é assim porque as tendências estão reprimidas, e não saem à luz; se o teste resulta correto, o psicanalista o interpretará como uma comprovação de sua hipótese. Não há maneira, portanto, de saber se a hipótese pode ser falsa, e, portanto, não é científica.”
http://ateus.net/artigos/ceticismo/ciencia-vs-pseudociencias/

Na verdade, todas as teorias de Freud nunca passaram de indemonstráveis ficções. Assim também o falso dogma da homossexualidade reprimida, segundo o qual em quase todo homem existe, latente, um desejo homossexual. Sobre o assunto, chegou até a fazer um “estudo” sobre Leonardo da Vinci e Michelangelo, “demonstrando” que eram homossexuais, como, aliás, o eram para ele todos os gênios da cultura ocidental.
http://ahoradosassassinos.blogspot.com/2009/10/sigmund-freud-farsa.html

Algum homem aqui acredita que tem um homossexual reprimido dentro de si?

It is a big conceptual leap from this fact to the notion that all sexual experiences in childhood will cause problems in later life, or that all problems in later life, including sexual problems, are due to childhood experiences. The scientific evidence for these notions is lacking.

(…)Scientific research into how memory works does not support the psychoanalytic concept of the unconscious mind as a reservoir of repressed sexual and traumatic memories of either childhood or adulthood. There is, however, ample evidence that there is a type of memory of which we are not consciously aware, yet which is remembered. Scientists refer to this type of memory as implicit memory.(…)
http://www.skepdic.com/psychoan.html
…..
Troca-se sexo pelo “pecado” bíblico como origem dos males, e dai se tira como é fácil construir alguma literatura do tipo. O segredo dele é muita literatura religiosa e quem sabe, alguma dose de cabala.
Felipe Cherubin

Caros amigos , para uma discussão mais embasada penso que dois pontos devam ser levados em consideração:

1) Ken Wilber não refuta o trabalho de Freud tampouco está empenhado em desmascarar ou demolir o legado freudiano. O próprio autor me disse que identifica aquilo que ele chamou de falácia pré-trans na obra “O Futuro de uma Ilusão”, mas falou de Freud com todo o respeito que ele merece, como um dos grandes gênios da humanidade. Portanto, Wilber identifica um ponto bem específico em uma das obras de Freud que o ajudou a enxergar um novo caminho para suas investigações – que muito provavelmente sem Freud não haveria conseguido. Agora, se Wilber está correto ou não é uma outra história que exigiria a leitura de toda a obra de Freud e de toda a obra de Wilber e um subseqüente estudo comparado. Ainda, temos que levar em conta algumas variáveis: a obra escrita de Freud é uma coisa, o freudismo como movimento intelectual outra e o impacto cultural do legado freudiano outra. Temos, então , vários níveis de interpretação que precisam ser considerados com bastante carinho e perspicácia antes de nos atentarmos a discutir Freud e a interpretação wilberiana do mesmo.

2) Quanto ao termo “espiritualidade” hoje sabemos que é um termo um tanto vago e ambíguo. Para compreender melhor o que Wilber está dizendo quando adota essa palavra devemos entender que ele se refere ao conceito de “Logos” (que pode ser traduzido como “sentido”). A tradução alemã do Sex, Ecology and Spirituality atesta bem isso: Eros , Kosmos , Logos.
Na coletânea “Quantum Questions” organizada por Wilber temos um exemplo do que ele quer dizer com a espiritualidade : Através de uma série de artigos de caráter “espiritual/místico” dos mais renomados físicos do século XX ( Albert Einstein , Heisenberg , Planck , Pauli , Heisenberg , entre outros) acompanhamos esses nomes de grande peso escrevendo sobre o “sentido” da vida , do universo , da consciência , dos valores e as conseqüências dessas eternas questões dentro da perspectiva das descobertas cientificas do século XX.

Espero que essas considerações tenham sido úteis.

Um grande Abraço,

Felipe Cherubin
Carolina Souza

Felipe, amei o assunto e a discussão em si. O Shâmtia tb trouxe pontos bem válidos e muita bibliografia boa. Obrigada aos dois.

Só fico com esse mesmo ponto do último post do Felipe… Não dá para dizer que Freud é “dispensável” ou “ruim”. Sua obra, como a de TODOS os outros autores e pesquisadores, tem furos sim. Mas a maior parte das críticas dirigidas à ele é unilateral e tendenciosa porque assim como certos religiosos tendem a ler a bíblia como textos “literais” e “atemporais”, essas críticas não levam em consideração o momento em que a obra foi escrita, os significados por trás de alguns textos e a própria contribuição de iniciar certas discussões e começar mudanças em conceitos que até então não eram discutidos. Para mim isso tudo tem bastante valor. O filme sobre a vida de Freud e o início do estabelecimento de suas teorias é ótimo…

Essas discussões são complicadas exatamente porque todos os pontos podem estar certos e errados ao mesmo tempo. A mente é algo tão complexo que qualquer teoria não se fecha nem se encerra nela mesma. E é por isso que tanta gente que se diz entendido cai em descrédito, especialmente os que trabalham com comportamento. Não há como se provar e comprovar que apenas uma linha / tendência é completa, correta e “mata” todas as demais.

Parabéns a todos!

Carol Souza
- http://pulse.yahoo.com/_EIISGXGC4OI275Z7UUPWRUUT44 Marcos antonio modesto da silv
  
  Carolina, boa tarde! Só para complementar o que o Guilherme colocou, wilber deixa bem claro a colaboração de Freud nos domínios pré- pessoal e pessoal. Ele divide estes domínios em pré-pessoal, pessoal e trans pessoal.Contudo, no transpessoal ele não reconhece nenhuma colaboração da obra de Freud. Resta agora, apreendermos o significado de pré-pessoal, pessoal e transpessoal da obra de Wilber. A colaborasção de Freud e o reconhecimento por Wilber, é sinal que ele não despreza e não descarta ninguem. Na minha opinião,podemos identificar, uma ausencia de patologia em relação a Wilber já que ele não só neste caso mas em tantos outros engloba e valoriza cada contribuição de cada pensador.
Hegel

hegel só isso
http://www.integraleye.com/index-port.htm Moses Silbiger

Ola Felipe (e equipe do “Papo de Homem”):
Parabens por esta importante entrevista (e iniciativa)! :-)
Por favor continuem o “bom trabalho” nesta direção!…

Moses Silbiger, M.A. Psicologia Integral
Coach & Consultor Integral
Integral Eye Coaching & Consultoria – http://www.integraleye.com/index-port.htm
Video games Integrais – http://www.pressplaytogrow.com
- http://www.papodehomem.com.br/ Guilherme Nascimento Valadares
  
  Moses, agradecemos o elogio. Caso tenha novas sugestões de grandes nomes a entrevistarmos, serão bem-vindas.
  
  Grande abraço, meu caro.
http://twitter.com/Cardadeiro Roberto Cardadeiro

Por incrivel que pareça quando eu li esta parte: “Intencional (interior do indivíduo), cultural (interior do coletivo), comportamental (exterior do indivíduo) e social (exterior do coletivo).”, eu comecei a rir, a pular, deitei na cama e rolei de um lado para o outro e então parei e fiquei olhando para o teto com perplexidade. Parece que tinha levado uma porrada de alguma coisa que nunca imaginei que existisse, no caso essa maravilhosa saparação de estados do ser humano oO
Surreal.
Leonardo Moreno.

Concerteza esse foi o melhor texto online que eu li nos ultimos meses… e vou adotar esse conhecimento
Manu Berlanga

Muito bom o texto! Estou fazendo uma pesquisa do Wilber e o cara realmente é muito bom.

Ficou ótima a reportagem, parabéns a todos!

Um beijo
Manu Berlanga
Zé

Na minha opinião, esse Ken Wilber é um charlatão. Eu li artigos dele que ele nega tudo que estiver à frente do racionalismo de Descartes. Nega a razão? A razão é uma das bases da ciência, que permite aferir se tal conhecimento é válido ou não, além de permitir que se prove o conhecimento ! Aí ele vem associar espectros de cores, com consciência, coisas puramente abstratas, impossíveis de verificar pelas ferramentas que possuímos, se está certo ou não. Os malucos dos nazistas, completamente místicos, também gostavam muito dos espectros de cores, além de outros milhares de pseudocientistas.
Os métodos científicos servem para verificar se as informações que possuímos estão corretas. A medicina, a engenharia, física e inclusive alguns ramos da psicologia se utilizam deles para se ter conhecimento confiável.

A tecnologia que possuímos se deve a isso, não a um monte de pessoas que ficam filosofando e falando besteiras.
E cadê as fontes desse texto aí que vocês escreveram?

Foi mal, mas não se pode acreditar em qualquer um simplesmente pela esperança que esteja correto ou por fatores emocionais. Não é a toa que os cientistas criticam Ken Wilber.
Prefiro ficar com os cientistas.

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