Pergunta: “Aparentemente fizemos merda e minha namorada esta grávida, ainda não fizemos o teste (beta hcg) e se der certo de hoje não passa.
Analisando as possibilidades, ilícitas também, comecei a procurar como é feito o aborto nos EUA, onde é permitido. Achei os medicamentos usados (Mifiprex e Misoprostol), como utilizá-los e claro, os efeitos colaterais.
Ainda não está decidido de tentar o aborto, mas se tentarmos e ocorrer problemas como hemorragia excessiva e precisar de socorro médico. Como os médicos vão agir?
Acredito que salvar a vida é o mais importante então todos os procedimentos devem ser tomados mesmo o aborto sendo ilegal. Mas e depois o médico é obrigado a denunciar um aborto?
Não preciso nem dizer que estou ficando doido com isso já, né?”
- Anônimo
Uma dúvida sobre um tema complexo e polêmico, e causa de muitos problemas de saúde pública no Brasil e no mundo, o aborto. Um debate infindável, entre os alcunhados “pró-escolha” e “pró-vida”.
É fácil julgar o aborto?
Como o tema me interessa muito, freqüento as comunidades de Orkut sobre o assunto e já pesquisei bastante a respeito. Porém, acho que a discussão fica para os comentários, e tenho certeza que isso vai acontecer. Vamos à análise técnica (e também de uma certa forma, jurídica) do caso do leitor.
Análise passo-a-passo do Aborto
Uma pequena falácia comete o leitor ao se referir aos EUA como local onde o aborto é permitido. Depende do Estado.
Em muitos, é proibido, pois lá os Estados têm sua Constituição própria e distinta. Enfim, naqueles onde o aborto é legal, o procedimento é feito por aspiração/curetagem (método mais seguro) ou pelo uso de substâncias abortivas.
Confesso que não conhecia o Mifiprex (mifipristona). Pesquisando sobre o assunto, descobri que é aprovado pelo FDA e é utilizado em conjunto com o Misoprostol (Cytotec). Este último é encontrado no Brasil, mas somente no mercado negro.
Afinal, vivemos num país onde o aborto, salvo em casos de gravidez advinda de estupro e risco de vida para a mãe, é crime. E assim o é em praticamente toda a América Latina, com direito a locais onde o aborto é proibido em qualquer hipótese, caso de Chile e El Salvador.
Exceções são Cuba e Guiana, onde o aborto é legal. O aborto está próximo da legalização no Uruguai.
O maior perigo: hemorragia
O grande problema de abortos realizados sem assistência médica, com o uso do Cytotec, é a hemorragia, que pode ser substancial e trazer até risco á vida da paciente. Além disso, as contrações são muito dolorosas.
Nos EUA, são utilizados analgésicos concomitantemente. Por isso o aborto feito com Cytotec é perigoso e inseguro. Não preciso nem falar que é ilegal também. Se a pessoa for pega, responderá por isso.
Curiosamente, após a “chegada” do Cytotec ao Brasil, um estudo mostrou que o número de complicações pós-aborto diminuiu. Isto porque ou o procedimento era realizado por pessoas despreparadas, com a introdução de objetos no útero, ou em clínicas sem a menor estrutura/condições de higiene, como ainda existem até hoje.
E em caso de complicações no aborto, os médicos vão me ajudar?
Quanto ao tratamento visando salvar a vida da paciente que teve complicação do aborto, não tenha dúvida que tudo será feito em prol desta. O posicionamento do médico, quanto à situação, tem regulamentação clara no Código de Ética Médica.
O artigo 38 do CEM veda ao médico acumplicitar-se com os que exercem ilegalmente a Medicina ou com profissionais e instituições médicas que praticam atos ilícitos. Portanto, o médico não pode prescrever medicações para fins abortivos e tampouco indicar endereço de clínica de aborto. O artigo 19 obriga o médico a denunciar colegas ou clínicas que façam tais práticas.
Sobre o sigilo da paciente que recorre ao hospital por complicação do aborto provocado, o capítulo IX do Código de Ética Médica, referente ao segredo médico, veda ao médico “revelar fato de que tenha conhecimento em virtude do exercício de sua profissão, salvo por justa causa, dever legal ou autorização expressa do paciente” (artigo 102).
Não vamos dar a resposta. Vamos apresentar fatos e abrir o debate.
A violação do segredo profissional, segundo a seção IV do Código Penal (artigo 154), prevê detenção de três meses a um ano, ou multa, para a revelação do segredo sem justa causa.
Não cabe, portanto, ao médico denunciar o “crime” cometido pela mulher, como crêem alguns, mas assisti-la e orientá-la convenientemente para que se previna a repetição do fato.
Por fim, duas observações:
1 – Sobre o último parágrafo, a maioria dos médicos não conhece tais nuances do CEM. Eu mesmo não sabia disso, até escrever esse artigo.
Já soube de um caso que uma colega denunciou uma paciente que apresentou complicações e esta foi presa após ter alta. Eu achava a decisão era individual, de acordo com a consciência do médico.
2 – Sendo extremamente prático e sincero: a mulher que tenta o aborto tomando Cytotec, se chegar no médico com a vagina limpa (isso porque algumas colocam o comprimido na vagina) e não falar nada, passará tranquilamente por um aborto espontâneo. Não há como provar.
Dr Health, imaginando que a colega que denunciou a paciente (penúltimo parágrafo) deve ter sido triturada pelo advogado de defesa
Mauricio Garcia é flamenguista ortodoxo, toca bateria e ama cerveja e mulher (nessa ordem). Nas horas vagas, é médico. Ele é o nosso grande Dr. Health.
Outros artigos escritos por Mauricio Garcia
Aborto é um tema complicado… mas eu continuo sendo a favor…
Eu não sou propriamente a favor do aborto, especialmente nos meses mais avançados (digamos, depois da 12a semana), mas acho que o Estado não tem que meter o bedelho. Feto não é pessoa, juridicamente falando.
A hemorragia e as dores que o Cytotec causa não são tudo. E os casos de aborto mal-sucedido? APAEs, AACD e outras instituições do gênero estão cheias de crianças com paralisia cerebral, deficiência mental, deficiência física e diversos problemas de saúde causados pelo uso desse medicamento. As sequelas pra essas crianças não acabam com o estancar de uma hemorragia ou a aplicação de um analgésico; duram a vida toda, transformando cada dia em uma luta pra aprender, pra se movimentar, pra lidar com médicos, fisioterapeutas, fonoaudiólogos e mais uma equipe enorme.
APAEs, AACD e outras instituições do gênero estão cheias de crianças com paralisia cerebral, deficiência mental, deficiência física e diversos problemas de saúde causados pelo uso desse medicamento.
Não quero ser taxativo, mas I smell bullshit. O misoprostol tem outras aplicações além do aborto, como prevenção de úlceras, em dosagens que não são seguras para induzir um aborto completo.
Eu desconfio fortemente que esse “cheia de crianças (…) pelo uso desse medicamento” venha pelo uso clínico do misoprostol e não pela aplicação visando diretamente o aborto (embora eu não negue a possibilidade de um ou outro caso de abortos fracassados— mas “cheias” eu realmente acho muito forçado).
Eu nunca consegui chegar a uma posição efetiva sobre o aborto. Sempre que o tema rola numa conversa ou leio alguma coisa sobre o assunto, penso, penso, e não consigo me posicionar. Para mim é o tema mais polêmico que existe. Muito mais que pena de morte. No caso do aborto lida-se com dois seres, ou uma mãe e um feto. Pior do que isso, lida-se inclusive com o direito de escolha da mãe, com o direito de vida do feto e até mesmo com a questão de definir a partir de que momento um feto é um indivíduo, uma pessoa (assim como o SaintCahier citou). Muitas variáveis, muitas questões polêmicas, muita discussão sobre o tema.
Eu costumo ser um cara que gosto de me posicionar sobre qualquer tema ou assunto. Não gosto de ficar em cima do muro de forma alguma, mas nesse caso do aborto…não consigo.
Mauricio, belo tema a ser discutido! Parabéns!
Dr Health, imaginando que a colega que denunciou a paciente (penúltimo parágrafo) deve ter sido triturada pelo advogado de defesa
Além disso, no Brasil, provas obtidas de forma ilegal não tem validade jurídica. Eu não conheço as sutilizas da lei para saber se uma denúncia que quebra a deontologia médica se enquadra em “prova ilegal”, mas acho que um bom advogado consegue livrar a cara do réu. Nosso aparato legal tem um horrendo viés de proteção do réu.
É uma pena que o colega pensa em fazer aborto.
Tenho uma filha de 1 ano e meio.
Ela não foi planejada e nos pegou de jeito. Éramos noivos a pouco tempo e realmente não tínhamos planos para uma criança tão cedo.
Graças a Deus tudo correu muito bem, e hoje é o ser mais importante da minha vida. Me fez mudar e me tornar uma pessoa muito melhor.
Sei que parece um besteirol dos bons, mas só quem é pai sabe a emoção que é ver a evolução da criança. Aprender a falar, andar, a te imitar…
Me posiciono contra o aborto, pois mesmo não tendo sido planejado, sabemos os riscos(ou possibilidade?), e ninguém engravida sem se descuidar (salvo um raro caso onde além da sua camisinha furar o anticoncepcional dela era placebo! o_O).
Mas boa sorte para o colega, e que ele tenha sorte de tomar coragem e assumir essa criança.
ainda sou a favor, até tantas semanas… não sei quantas, decidam os especialistas.
É uma pena que o colega pensa em fazer aborto. (…) Graças a Deus tudo correu muito bem, e hoje é o ser mais importante da minha vida. Me fez mudar e me tornar uma pessoa muito melhor.
(…) ninguém engravida sem se descuidar
Eu acho importante partilhar esses relatos, pois indicam que há alternativas que podem ser menos traumáticas que imaginamos inicialmente.
Mas como argumentos racionais, não cola.
Eu acho maravilhoso que vocês tenham tomado a decisão de continuar a gravidez e criar a menina. Mas isso não significa que seja uma boa decisão para todos os casais que se vejam com uma gravidez indesejada.
E eu grifei “indesejada”, porque isso, IMHO, é o termo operacional. Claro que todos devemos ser responsáveis e tomar nossos cuidados. Mas uma vez acontecido é o que em economia chamamos de “perdas irrecuperáveis”, e a questão de ter sido acidente, descuido, etc. é imaterial na decisão do melhor plano de curso a tomar.
(O que eu estou fazendo aqui respondendo todos os posts? Minha in-tray está lotada até o teto!)
(Estou um desastres no HTML hoje… meus itálicos) estão transbordando mais do que o Tietê no verão)
revelar fato de que tenha conhecimento em virtude do exercício de sua profissão, salvo por justa causa, dever legal ou autorização expressa do paciente” (artigo 102).
UÉ NÃO É DEVER LEGAL DE QUALQUER CIDADÃO DENUNCIAR CRIMES??????????????????????????????????????????????????????????????????????
Me desculpe Dr. Health.. Mas não terminei de ler se artigo.. Não teria saco pra ler.. então prefiro escrever..
Na clínica.. clínica mesmo..não açougue!!!
- Dr…. preciso falar com o sr.. é que estou grávida.. Mas o sr sabe neh.. a coisa não tá fácil. Já tenho um de dois anos e meu marido está desempregado..
- Sei
- Pois é.. sei que aqui vocês fazem aborto. mas não é que eu não quero.. é que não tenho condições mesmo.. o sr entende?!?!.. Meu marido até aceitaria.. mas nós realmente não vamos conseguir criar os dois…
- Então a senhora faz o seguinte..Traz a criança de dois anos que eu mato ela..
- Mas como??????? Vc vai matar uma criança?? (ela estava chocada)
- Pois é minha senhora.. é exatamente isso que você quer fazer..
Não é julgamento muito menos uma hipocrisia.. Apenas é a constatação dos fatos..
Anônimo da pergunta;;; essa é pra você. Tens idéia de quantos casais querem ter filhos e não conseguem??? Você acha que é só colocar isso que vc tem debaixo das calças pra fora e deu???
Seja homem.. suponho que seja.. e assuma.
“revelar fato de que tenha conhecimento em virtude do exercício de sua profissão, salvo por justa causa, dever legal ou autorização expressa do paciente” (artigo 102).
NÃO É DEVER LEGAL DE TODO CIDADÃO DENUNCIAR CRIMES, E NESSE CASO, O MÉDICO NÃO É COMO TODO CIDADÃO?
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Quanto à questão polêmica:
“(…) [b]a vida é um pressuposto dos direitos: todo direito se extingüe ao extingüir-se a vida[/b], e nenhum cidadão tem o direito de privar-se a si próprio — muito menos a outrem - de todos os direitos.”
Alguém pode dizer que não há concenso de quando a vida começa, para esses:
“A única atitude [b]sábia[b] ante a constatação da nossa ignorância é a prudência, a abstinência de decisões drásticas.”
Os abortista são geralmente falaciosos. Dizem que querem resguardar o direito à escolha sobre o corpo. Ora, como se não fosse possível escolher quando haverá ou não gravidez, nos dias de hoje. Mesmo nos casos em que a change é remota (no caso da camisinha) o simples uso já traz a aceitação implícita do risco. Enfim.
Abortistas.
http://www.olavodecarvalho.org/semana/980122jt.htm
Lógica irrefutável no link acimo.
TODOS os abortista têm desejo de matar.
http://www.olavodecarvalho.org/semana/980122jt.htm
Certamente a médica não foi “triturada” pelo advogado de defesa da paciente, já que isso configura justa causa para a denúncia, visto que o aborto é considerado crime, salvo raras exceções.
Uma criança de dois anos é uma pessoa, juridicamente falando. Um feto de três meses não é. Equacionar uma criança de dois anos a um feto de três meses (”é exatamente isso que você quer fazer”) é o tipo de raciocínio que torna essa discussão muito cansativa. — No terceiro mes, o cérebro do feto está num estado tão parcial de desenvolvimento que nem os centros da dor ainda não apareceram.
Exortações de “seja homem” são puramente retóricas e não tem nenhum valor argumentativo. Generalizações precipitadas tampouco.
* * *
Se formos aplicar esse princípio da prudência com o rigor que está sendo solicitado, é melhor pararmos com qualquer atividade que ameace o mais remotamente a vida. Dirigir carros é minha primeira sugestão, já que coloca em risco a vida dos outros.
Um mínimo de pragmatismo precisa ser levado em consideração.
* * *
Dizer que a discussão sobre o aborto é uma discussão sobre a vida é que é falacioso. Vida até alface tem.
A discussão é sobre o momento em que o feto se torna uma pessoa e passa a ter reconhecimento jurídico e amparo legal.
Abortista SaintCahier
O Direito define que o aborto é CRIME. Ponto.
Ora, é inclusive, o DIREITO BRASILEIRO quem define isso. Ponto 2.
O exemplo de dirigir é de um falácia incrível. A analogia não se mantém. Dirigir dentro dos limites de segurança e PRUDÊNCIA, não se configura, INDEPENDENTE DE QUANTO ALUCINADA SEJA A MENTE QUE POSSA ARGUMENTAR, um salto no escuro quanto o é arriscar numa probabilidade de 50%. Ponto 3.
Ameaçar remotamente a vida (como vc mesmo diz) É TÃO SUBSTANCIALMENTE DISTANTE de cometer um ato PENSADO de se extinguir um ser (ou coisa) a qual é origem de todo ser humano, (Ponto 4) ainda que qualquer mente (ABORTISTA - sempre!) tente nos convencer que em caso de dúvida, um possível crime deixa de ser crime. Ponto 5.
Amparo legal o feto já tem. Ponto 6
Ora, então não há discussão?
Euzão, você tem razão. Lei é lei. Mas não é porque existe uma lei, que o conteúdo desta não pode ser discutido. Se fosse assim, as músicas ainda teriam que passar pela análise da censura (algumas bem que mereceriam…). Entendo que as pessoas aqui estão apenas argumentando sobre o tema. Apenas isso.
Se alguém dirigir a 150km/h numa rodovia de 120km/h vai tomar nabo. Não importa o julgamento individual do fulano sobre as condições de dirigibilidade. Lei é lei e não se discute. Se alguém praticar o aborto, será preso, julgado e condenado, salvo as duas exceções que existem na legislação brasileira.
Se partirmos do principio que porque existe uma lei, não se pode ter opinião contrária e debater sobre o assunto, estariamos ferrados. As relações sociais jamais caminhariam. Estaríamos vivendo como na época do império…ou da colônia.
Vamos deixar a conversa rolar saudavelmente sem entrar na questão do que “pode” ou “não pode”. Eu não concordo com as alíquotas de impostos que a gente paga, mas eu pago…nem por isso eu vou deixar de discutir sobre o assunto e discordar delas.
Valeu. Um abraço.
(Minha resposta está longa então grifei os argumentos principais, se você ficar com preguiça de ler)
Querido, seus pontos finais soam horrivelmente como pontos-e-vírgulas para mim, ou até mesmo como reticências.
Como você bem diz, o direito *brasileiro* o aborto é crime. Em muitas outras jurisdições, não é. Se o consenso fosse tão sem discussão como você quer pretender, não era para essa decisão ser mais homogênea? Ou você quer pretender que franceses, alemães, suecos e metade dos americanos são uns bárbaros assassinos e que os Brasil é a pátria do bom senso e da racionalidade?
Eu concordo *plenamente* que nas atuais circunstancias legais brasileiras, aborto é crime, deve ser julgado — e *condenado* como tal. Afinal, se nem a lei é respeitada nesta porra deste país, onde é que vamos chegar? Então o feto já tem amprao legal, você está cobertíssimo de razão.
Só que a lei não está escrita na pedra (ou você é desses organolépticos que acredita nas tábuas da lei?). Então a discussão é justamente saber se a lei está razoável ou abusiva e retrógrada. (Eu concordo que não fui explícito neste ponto, mas visto que como todos sabemos que a lei é contra o aborto, achei que era óbvio).
Essa tal probabilidade de 50% é ridícula. De onde vocês tiraram esse número? Uma criatura que não tem cérebro, não tem córtex, não tem centro da fala, não tem nada tem tanta probabilidade de estar na condição humana quanto uma begônia. E pior, os pro-life dizem que a condição humana começa na fecundação. Como se um ovo e Shakespeare estivessem no mesmo status. Please!
Visto o número de acidentes de trânsito (e as taxas, sempre é preciso pensar em taxas) que há por ano, eu acho dizer que carros ameaçam “remotamente” vida é forçar muito a barra. (Eu sou pró-carro, fique claro, embora ache que à medida que soluções de trânsito coletivo vão sendo criadas, eles devam ir sendo desestimulados, como já se faz em Londres, por exemplo — não porque carro mate gente, mas porque carro é “um câncer do urbanismo”).
Me dar o título de abortista é retórica, não tem valor argumentativo, fofo. Como eu disse acima, minha posição sobre o assunto não é propriamente “pro-aborto”. Só acho que o Estado está metendo o nariz onde não é chamado.
Quem disse que não se pode discutir uma lei.
Me referi sempre ao que “juridicamente feto não é pessoa humana”, ou coisa do tipo, como se por isso não merecesse defesa de lei, ou como se fosse inviável tal hipótese.
Quem disse que não se pode ter opnião contrária?
Será que chegamos num ponto de debate tão inviável que o que dissermos será usado contra nós, independente da forma como o dissemos, podendo inclusive ser distorcido o que foi dito. E não somente isso, além de ser distorcido ainda será a nos atribuído aquilo não por nós foi dito?
Muito pelo contrário. Sempre será preciso discutir o que é ou não juridicamente aceito.
Exemplo:
Feto não é pessoa, juridicamente falando.
Da mesma forma, pessoas negras eram discriminadas no passado.
Também não eram pessoas, juridicamente falando.
Enfim
Abortista (sim!, devido ao conteúdo dos seus argumentos) SaintClaire
“Quanto ao conteúdo do debate, os adversários do aborto alegam que o feto é um ser humano, que matá-lo é crime de homicídio. Os partidários alegam que o feto é apenas um pedaço de carne, uma parte do corpo da mãe, que deve ter o direito de extirpá-lo à vontade. No presente score da disputa, nenhum dos lados conseguiu ainda persuadir o outro. Nem é razoável esperar que o consiga, pois, não havendo na presente civilização o menor consenso quanto ao que é ou não é a natureza humana, não existem premissas comuns que possam fundamentar um desempate.”
DESTAQUE: NÃO EXISTEM PREMISSAS COMUNS QUE POSSAM FUNDAMENTAR UM DESEMPATE. ENFIM, NO MÍNIMO É 50/50.
DESTAQUE: NÃO EXISTEM PREMISSAS COMUNS QUE POSSAM FUNDAMENTAR UM DESEMPATE. ENFIM, NO MÍNIMO É 50/50.
Isso é absolutamente ridículo. É a mesma coisa de eu dizer “Olha, não estamos chegando à premissas comuns de um desempate para decidir se você é ou não um idiota completo. Então a probabilidade de você ser um idiota completo é no mínimo 50%.”
Você já ouviu falar em non sequitur?
Sou a favor apenas em casos como aborto, q podem causar a morte da mãe esses casos assim..
Nada mais além disso… Indiferente se teve a intenção ou não de engravidar..
Existem muitas formas de evitar utilizando métodos anti-concepcionais… o melhor dele, mas q ninguém usa inclusive eu, é a abstinência sexual, tipo sem chance esse, esquece..
Outra utilizando camisinha..
Outra a mulher se utilizar de anti-concepcional.. acho q melhor opção é aliar essa forma com a anterior, q evita outras dor de cabeça…
“Se formos aplicar esse princípio da prudência com o rigor que está sendo solicitado, é melhor pararmos com qualquer atividade que ameace o mais remotamente a vida. Dirigir carros é minha primeira sugestão, já que coloca em risco a vida dos outros.”
“Visto o número de acidentes de trânsito (e as taxas, sempre é preciso pensar em taxas) que há por ano, eu acho dizer que carros ameaçam “remotamente” vida é forçar muito a barra. (Eu sou pró-carro, fique claro, embora ache que à medida que soluções de trânsito coletivo vão sendo criadas, eles devam ir sendo desestimulados, como já se faz em Londres, por exemplo — não porque carro mate gente, mas porque carro é “um câncer do urbanismo”).”
Sabe porque é inviável debater com o Sr. SAINTCLAIRE, porque vc se desdiz.
Veja a contradição que vc atribui à minha pessoa.
E, veja que vc não passou nem de leve no ponto principal: dirigir sem prudência é crime - no mínimo moral -. Mas dirigir com prudência, não. Assim como agir com prudencia na medicina também não é, muito menos anti-pragmático.
Acho pragmático que se dirija com prudencia, nocivo que se dirija sem prudência.
AS altas taxas de acidente no trânsito são devido à falta de prudência e não a um pragmatismo funcional. De repente é um pragmatismo imoral que causa essas barbárie no trânsito, e não, nunca um suposto excesso de prudencia, que segundo vc, inviabilizaria um pragmatismo essencial.
concorda ou não?
Claro que não.
Que bom que você concorda que as leis podem ser mudadas! Pelo menos neste ponto estamos em consenso.
Essa história da discriminação me cheira a espantalho. A questão afinal é justamente de discriminar! Discriminar quando é que podemos considerar que um feto alcança a condição humana. Afinal há uma diferença qualitativa entre uma mórula e um feto viável do 7º mês, não? Ou pelo menos (para radicalizar) entre um espermatozóide e um óvulo e um menino de 7 anos? Em algum ponto a condição humana se estabelece. Que momento é este? Jurisdições diferentes tem respostas diferentes.
Será que chegamos num ponto de debate tão inviável que o que dissermos será usado contra nós, independente da forma como o dissemos, podendo inclusive ser distorcido o que foi dito.
Mal-entendidos acontecem em discussões acaloradas… Assuma boa fé, esclaresça e vamos desmanchar o próximo nó.
Essa coisa dos carros poderia ser discutida ad nauseaum — a aparente contradição é que você está pegando o comportamento individual do motorista “prudente” x “imprudente”, enquanto eu estou analizando a decisão social de permitir ou impedir o uso do carro (já que a sociedade, mesmo punindo, nunca conseguirá extinguir o comportamento imprudente, apenas reprimi-lo).
Mas acho que deveríamos voltar ao tópico principal, não?
Isso é absolutamente ridículo. É a mesma coisa de eu dizer “Olha, não estamos chegando à premissas comuns de um desempate para decidir se você é ou não um idiota completo. Então a probabilidade de você ser um idiota completo é no mínimo 50%.”
Não, não é a mesma coisa.
O debate sobre existencia humana é tentado por praticamente todos que já foram reconhecidos como filósofos.
Sobre vc ser (ou eu) um idiota, isso é de fácil contestação.
Denovo, tenta desviar a atenção dos argumentos: sabe o que é sair pela tangente?
Em algum ponto a condição humana se estabelece. Que momento é este?
Esse é o X da questão! Muito bom!
Isso que dá a discussão boa, afinal essa variável X, se disfarça e na verdade é uma outra equação do tipo cabeluda.
Não, não é a mesma coisa.
Querido a estrutura formal de um argumento é independente de seu conteúdo. That’s what’s logic is all about.
Se há um problema formal no seu argumento (a inexistencia de consenso nas premissas implica probabilidade de 50%) não importa se o conteúdo é a natureza humana ou o preço do tomate.
Eu poderia atacar o argumento de outra forma (como a ausência de cérebro minimamente formado pode não ser um argumento forte?!?!?!), mas o erro formal é tão clamoroso que preferi apontar por essa via.
Sair pela tangente é o que eu não faço, fofo. Quero ir no X da questão. Vamos?
Em algum ponto a condição humana se estabelece. Que momento é este?
Realmente esse é o X da questão, como eu disse logo de início.
Quem é capaz de tirar essa dúvida?
Poderíamos eleger a ciência como forma de saber mais recomendável.
Ou então a filosofia, para estudar os aspectos morais.
Mas o que podemos observar consultando o que há entre essas formas de saber? Há respostas conclusivas?
Não, daí eu volto ao início: princípio da prudência.
Mas isso já foi batido várias vezes.
Vamos tentar outra coisa:
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Me respondam:
Se alguém abortar naturalmente o médico terá o direito de tentar savar a vida do feto? (peraí, como poderia salvar a vida de algo que não tem vida?)
Sou contra o aborto por questões morais, e não legais.
E também, porque a minha realidade financeira, mesmo não sendo das melhores, me propicia prover cuidados necessários para a criação de uma criança (mesmo tendo que abrir mão de muitas coisas - a recompensa vale a pena).
Agora, sendo racional, pode ser que seja melhor o aborto do que trazer um ser a vida que só sofrerá, onde tu não terás capacidade de prover o mínimo que ela merece para uma vida saudável.
Apenas fico pensando qual seria a justificativa dele para não ter o filho.
1) Não tem uma bom relacionamento com a namorada?
Isso realmente pode ser um problema. Pode acabar gerando uma criança problemática e que dificilmente se enquadrará na sociedade. Mas pode também não afetar em nada, tendo em vista que podem ser os avós que criem também (e geralmente avós tem uma vida mais estável).
2) Tem medo de ter as responsabilidades?
Nesse caso, pode pensar que não aproveitou bem a vida ainda e que é muito cedo para esse tipo de responsabilidade. Ou então realmente não acha que será um bom pai. Mas e a opinião da mãe, ela também está de acordo com isso? Acho que se ambos estão de acordo, espero que o aborto realmente seja concretizado… Coitada da criança (mesmo juridicamente não sendo considerada uma criança) ser indesejada e ainda sobreviver a uma tentativa frustrada de aborto.
3)Está desempregado e isso vai acabar obrigando ele a trabalhar em um sub-emprego qualquer para manter um sub-vida?
Nem precisa falar nada né. Não ter o que comer já deve ser horrível, e não ter como dar de comer, pior ainda. Só quem já passou fome, ou teve um filho que passou junto pode dizer.
Analisar a estrutura formal para evitar o cerne da questão é uma atitude sofistica.
Não usei termos lógicos, e se tivesse usado, uma premissa seria estabelecer um diferença LÓGICA entre questões existenciais entre estados mentais ou psicológico. (condição humana e estado de idiota, respectivamente).
Ora, há uma diferença lógica ou não. De qualquer forma, o 50%/50% não é um número determinado. É a hipótese mínima que impõem dúvida, sem pender para lado algum.
O fato é que: ou é ser vivo - não podendo ser outra coisa senão humano, ou é uma coisa qualquer que a mãe tem direito de extirpar.
O fato de não ter cérebro, ou de não ser Newton não muda o fato de que pode ser considerado ser vivo, e se for ser vivo, não sendo uma coisa que faz parte da mãe, ou uma célula dela, ou órgão, tem que ser um ser humano, novamente, tendo ainda ou não funções cerebrais.
Mas no final, como qualquer lado pode se demonstrar em erro ( o lado que afirma que é humano e o lado que afirma que é uma coisa), por prudência alega-se que é 50/50 (pra nenhum dos dois lados ficar frustado), e por prudencia… vc já sabe.
Mas minha picuinha com você, Euzão, é justamente que o princípio da prudência não se aplica ao caso. Você está partindo do pressuposto de que não se pode determinar razoavelmente a probabilidade de um feto ser pessoa.
(Bem, precisamos antes discutir o que é “pessoa”, uma discussão em si muito espinhosa. Estou partindo do pressuposto que temos o consenso de que “pessoa” é um Homo sapiens sapiens que atingiu a sentiência).
Se você aceita esta definição, qual a probabilidade você acha que um bolinho de células que tem menos córtex que um rato ter sentiência? 50%? Dê cá meu boné!
* * *
A questão é que o status quo do aparato jurídico está cheio de contradições.
Se um cara com morte cerebral é bom o suficiente para ser retalhado e os órgão distribuídos por aí, porque um feto que nem cérebro tem deve ser considerado uma pessoa com direito a todas as plumas e paetês? ==> contradição do aparato jurídico
Se o feto tem direitos de pessoa, porque pode ser abortado em casos de estupro? Que culpa ele tem? ==> contradição do aparato jurídico
* * *
Esse espantalho do “tem vida” está ficando muito cansativo. Repito: vida até alface tem. A questão é atingir a condição humana.
E falando estritamente em vida, o médico pode rebolar e dançar a dança da chuva, mas salvar um feto da 12ª semana, nem em filme de hollywood.
Analisar a estrutura formal para evitar o cerne da questão é uma atitude sofistica.
Não é não, fofucho. Atitude sofística é distorcer a estrutura formal dos argumentos para fazer o preto virar branco e o quadrado redondo. E eu não o fiz para evitar o cerne, mas para não perder tempo com um argumento que já… nasceu morto. (desculpe, não resisti.)
Os dois segundos parágrafos do seu argumento são um blá-blá incompreensível. Desculpe. Se você conseguir estabelecer uma diferença lógica entre uma banana e uma maçã, vamos ter que jogar a lógica fora (a lógica, já disse, só se ocupa de estruturas formais, ocas, não de conteúdos).
O fato de não ter cérebro, ou de não ser Newton não muda o fato de que pode ser considerado ser vivo, e se for ser vivo, não sendo uma coisa que faz parte da mãe, ou uma célula dela, ou órgão, tem que ser um ser humano, novamente, tendo ainda ou não funções cerebrais.
Então é melhor guardarmos as placentas em templos, né?
(…) por prudência alega-se que é 50/50 (…)
50%/50% não pode ser usado como hipótese nula no caso, porque é uma probabilidade altíssima de um bicho sem cérebro ser uma pessoa. É a mesma coisa de dizer “Vixe… não tenho como aceder à natureza última de uma alface — só à natureza exterior. Qual a chance de no íntimo de seu ser a alface estar pensando… Hmmm… ninguém sabe. Hipótese nula: 50%”.
Você está a probabilidade condicionada de algo sem cérebro ser sentiente.
O novo X da questão é eu estar tentando lhe demonstrar que esta probabilidade é inaceitavelmente alta.
“Você está a probabilidade condicionada”
“Você está ignorando* a probabilidade condicionada”
REPETINDO
Se alguém abortar naturalmente o médico terá o direito de tentar savar a vida do feto? (peraí, como poderia salvar a vida de algo que não tem vida?)
ACRESCENTANDO:
Se tem vida, e não é a vida que denominamos “mãe” e sim um ser diferente, como não classificar como humano?
_________________________________________
Eu vou responder sua questão, agora:
“Se um cara com morte cerebral é bom o suficiente para ser retalhado e os órgão distribuídos por aí, porque um feto que nem cérebro tem deve ser considerado uma pessoa com direito a todas as plumas e paetês? ==> contradição do aparato jurídico”
Entra-se aí na questão do concenso: morte cerebral já é concenso que é irreversível, portanto morte como outra qualquer.
O fato de um feto ainda não ter cérebro o torna tão indispensável para a defesa da vida humana quanto o cérebro ter cérebro o é (ou parece ser - pra vc). Isso porque é o ser vivo “feto sem cérebro” (que tem que ser humano) que vai gerar o seu aclamado Newton (ou outro notável qualquer) assim como este que vos fala.
A defesa da vida é o pricípio “principal” do direito. E como defender a vida se não defendermos o feto?
Quer dizer que eu tinha menos direito a vida quando não estava plenamente formado, ainda que caminhasse nessa direção?
Agora consou de vez:
“Os dois segundos parágrafos do seu argumento são um blá-blá incompreensível. Desculpe. Se você conseguir estabelecer uma diferença lógica entre uma banana e uma maçã, vamos ter que jogar a lógica fora (a lógica, já disse, só se ocupa de estruturas formais, ocas, não de conteúdos)”
Vc esquece que eu posso estabelecer uma diferença lógica entre questões existenciais e estados mentais/psicológicos, diferentemente de não poder fazer entre banana e maças.
E eu posso fazer isso porque os dois primeiro são conceitos que trazem implícitos discursos formais, estruturas formais que os concluem, que os definem.
E, estabelecer uma diferença lógica, nada mais o é que elaborar sentenças que levam à conclusão sobre a diferença. Sentenças estruturadas de forma lógica. Dãããã
Cansei!
ACRESCENTANDO:
Se tem vida, e não é a vida que denominamos “mãe” e sim um ser diferente, como não classificar como humano?
E tem vida mesmo? Então vamos tirar da mãe e ver o que acontece. Conhece o princípio da viabilidade?
Entra-se aí na questão do concenso: morte cerebral já é concenso que é irreversível, portanto morte como outra qualquer
Exatamente!!!
Mas a condição do feto não é irreversível (muito pelo contrário, ela vai *progredir* para a vida humana).
Mas se aceitamos que o cara morto cerebralmente está morto “juridicamente”, então o feto não pode estar vivo juridicamente. Ele vai estar vivo dali a algumas semanas o que é lindo, mas é outra história.
* * *
O direito a “vida humana” é o princípio do direito. Não é o direito à vida humana *em potencial*.
* * *
Quer dizer que eu tinha menos direito a vida quando não estava plenamente formado, ainda que caminhasse nessa direção?
Exatamente! Senão, cada punheta era um genocídio.
Agora consou de vez (…) Cansei!
Depois de me soltar uma baboseira pós-estruturalista dessas, deve estar cansado mesmo.
Já que surgiu a dúvida se é justa causa para denunciar o aborto ou não :
“Diante de um abortamento, seja ele natural ou provocado, não pode o médico comunicar o fato à autoridade policial ou mesmo judicial, em razão de estar diante de uma situação típica de segredo médico.” (Parecer no. 24.292/00 CREMESP)
Bom, ele pode achar ser “justa causa” e denunciar… Mas corre o risco de perder o registro médico e não poder mais clinicar.. E bem feito, diga-se de passagem. Não é função do médico caçar criminosos, e sim, dar assistência médica a quem precisa ! O que o médico pode fazer é comunicar à direção do hospital, nunca à polícia.
Artigo sobre o assunto : http://www.srsdocs.com/parcerias/revista_imprensa/jornal_madeira/2004/jm_2004_11_01_01.htm
Ah, sim, o artigo é de Portugal. A diferença é que na época, a legislação era semelhante à brasileira, agora o aborto é legal em terras lusas.
“Se alguém abortar naturalmente o médico terá o direito de tentar savar a vida do feto?”
Essa é comigo…
Resposta : Não se aplica. Se o aborto já ocorreu, o feto já está morto. Dependendo da idade gestacional, se o feto tem condição de sobreviver, não se trata de aborto, e sim de parto prematuro. Antes disso, é aborto e o feto não sobrevive. Se ainda não ocorreu, é “princípio” de aborto e tomam-se medidas adequadas para tal (ex : Administração de beta-agonistas para relaxar o útero).
Saint-Cahier, o misoprostol não é mais tão utilizado para fins terapêuticos, sendo apenas autorizado para hospitais credenciados no Brasil, por causa do potencial abortivo. E existem opções melhores e mais seguras para tratamento de úlceras como a ranitidina, omeprazol, pantoprazol e lansoprazol. Na prática, nenhum colega seria doido de prescrever Cytotec a uma mulher, tendo opções mais seguras.
E sim, o Cytotec, no caso de falha, pode causar anomalias fetais.
Saint-Cahier, o misoprostol não é mais tão utilizado para fins terapêuticos
Ainda assim continuo smellando bullshit, Herr Doktor. Para mim, instituições “cheias” de crianças danificadas, deve ser do tempo em que o medicamento era usado clinicamente.
Será que o número de mães oligofrênicas para tomarem um remédio potencialmente danoso ao feto, provocarem um aborto parcial, e aí *desistirem* do aborto é grande o suficiente para “encherem” instituições?
Novamente não quero ser taxativo, mas só acredito com dados na mão.
Aborto coisa de gente muito , muito filha da puta mesmo .
Países onde o aborto é legal :
Américas : EUA, Canadá, Cuba, Guiana, Guiana Francesa (que é parte da França), alguns países caribenhos. No México, o aborto é legal apenas no Distrito Federal (Cidade do México) e em Yucatan.
Europa : Portugal, França, Bélgica, Holanda, Alemanha, Dinamarca, Suécia, Noruega, Estônia, Letônia, Lituânia, Belarus, Ucrânia, Rússia, Moldávia, Romênia, Bulgária, Turquia, Geórgia, Armênia, Azerbaijão, Grécia, Macedônia, Sérvia, Montenegro, Croácia, Eslovênia, Albânia, Bósnia, Hungria, Áustria, Rep Tcheca, Eslováquia, Suíça, França, Itália. Na Grã-Bretanha, Islândia, Finlândia, Chipre e Luxemburgo, o aborto é legal se comprovadas condições semelhantes aos casos brasileiros, e também deficiência sócio-econômica devidamente comprovada. Na Irlanda, o aborto é proibido em caso de estupro. Na Espanha e na Polônia, a legislação é semelhante à brasileira.
África : Tunísia, Guiné-Bissau e África do Sul
Ásia : Cazaquistão, Uzbequistão, Quirguistão, Turcomenistão, Tadjiquistão, Nepal, Bangladesh, China, Mongólia, Coréia do Norte, Camboja, Vietnã. Índia, Japão e Taiwan tem legislação semelhante à Grã-Bretanha
Oceania : Nova Caledônia (parte da França). Na Austrália, varia por território, sendo totalmente legal apenas no Distrito Federal (Canberra).
Em quatro países, o aborto é ilegal em QUALQUER circunstância. São eles, Chile, El Salvador, Nicarágua e Malta.
Na Nicarágua, houve um caso de uma menina de 9 anos que foi estuprada e engravidou. Como o aborto em tais casos ainda era permitido, foi efetivado, mas o Arcebispo de Manágua excomungou os juízes e os médicos relacionados ao caso. Em 2006, a lei foi mudada para a atual.
No Chile, casos de gravidez ectópica (prenhez tubária, que à medida que o feto cresce, pode romper e causar hemorragia fatal na mãe) tem obrigatoriamente que ser levado à termo, ou então só ocorrer a intervenção quando da ruptura da trompa, causando (desnecessário) risco de vida iminente à mãe. No meu ponto de vista, impedir o aborto em uma gravidez com risco de vida iminente é o cúmulo do absurdo.
Esse caso da gravidez ectópica é de uma estupidez tamanha, que dá vontade de bater neste povo com um gato morto até o gato miar. Até porque esse feto já está condenado de qualquer forma.
* * *
Mas uma outra que me deixa cuspindo marimbondo é fetos anencéfalos não poderem ser abortados, e a mãe ser obrigada a levar a gravidez a termo. Quando penso no sofrimento psicológico desnecessário que é imposto a essas mães, me dá uma fúria de Orlando louco.
* * *
Tenho certeza de que esses dois casos específicos são motivados, ainda que inconscientemente, por profundos sadismo e misoginia. A pessoa pode até não saber — mas eles estão lá. Tirando uma ignorância daquelas em que a pessoa só não relincha por pura modéstia, não há outra explicação possível.
É um dos assuntos jurídicos e de escolha humana dos mais fascinantes existentes. Já fui contra, depois a favor, contra, a favor de novo, e agora sou contra mas de pleno acordo coma as exceções legais (estupro, e risco de vida para a mãe). Sou a favor também no caso de anacefalia, mas essa ainda não é permitida pela lei penal.
“Em algum ponto a condição humana se estabelece. Que momento é este?”
Thiago, para a maior jurisprudência brasileira, e STF, a vida humana protegida é a partir da nidação. Muitos dizem, os contra-aborto mais radicais, que isso é uma manobra jurídica para permitir a pílula do dia seguinte.
Gostei muito do parecer do CREMESP que o Dr. trouxe. Não conhecia. Lembro que o STF tem jurisprudência afirmando que o médico não pode se transformar em delator do seu paciente, e outra de que o sigilo médico só pode ser afastado para apurar infrações no atendimento do socorro médico, ou no cao de grandes moléstia infecciosas. É um ponto tratado com muito cuidado na alta Corte.
Aborto é crime no Brasil, e é crime levado a júri popular, pq no Código Penal está no capítulo “dos crimes contra a vida”. Por isso, e outras razões (Código Civil), o feto está muito mais próximo de ser pessoa humana do que coisa, para a prática da lei.
Mau, e se a mulher tenta fazer o aborto tipo, no 8° mês. Mas o aborto não dá muito certo, o bebê continua na barriga, e o médico vê que ele ainda tem condições de sobreviver, mas com sequelas.
Qual é a postura do médico numa hora dessas?
“Acredito que salvar a vida é o mais importante”
Na pergunta, só não entendi essa parte aí de cima. Afinal, o que é a vida e quando exatamente ela começa? Imagino que ainda não há resposta certa ou, pelo menos, consensual para essa pergunta. Então, na dúvida, preferiria ser cauteloso. Arriscar uma vida é uma aposta muito alta, ainda mais a de um filho. Também é bom considerar que o erro não foi do feto, mas dos “pais”. Quero dizer, não é injusto responsabilizar o feto por um ato que não foi ele quem cometeu, seja lá o que for ele?
E às vezes imagino se, a cada gravidez involuntária e indesejável(cagada dos casais), fosse feito um aborto…
Também penso nas complicações do aborto. Não as físicas, mas as psicológicas… Principalmente nas mulheres, que possuem um forte senso de maternidade. Além, é claro, da alta complexidade cognitiva delas, que frequentemente pode trazer uma certa fragilidade/instabilidade emocional.
Ainda não li os comentários dos colegas acima, entretanto gostaria de partilhar a minha visão sobre este assunto neste artigo:
http://www.prosadigital.com/sociedade/eutansia-e-aborto/
Um abraço a todos!
Lourenço, é muito raro a mulher tentar o aborto ao 8o mês, até pq se ela deixou chegar a esse ponto, é porque já se conformou em ter a criança. O momento que 99% das mulheres abortam é o primeiro trimestre.
No caso hipotético que você citou, não consigo imaginar alguma tentativa abortífera causando sequelas, até pq aos 8 meses o bebê já está completo, ou seja, medicamentos não têm mais o poder de causar malformações, a introdução de objetos no útero simplesmente mataria a criança, e no caso do Cytotec, é só vc impedir a contração do útero.
Ainda que a sua hipótese ocorresse, a conduta seria tentar segurar o feto lá dentro até ele vir a termo.
Saint Cahier, no caso da prenhez ectópica, ainda tem um agravante adicional : Quando vc diagnostica e opera precocemente, ainda tem chance de salvar a trompa e preservar a total fertilidade da mulher. Ou seja, além de arriscar a vida dela, vc garante que a chance dela ter filhos vai se reduzir (se ela ainda tiver a outra trompa), pois a salpingectomia (retirada da trompa de falópio) em casos de prenhez ectópica rota é mandatória.
Marcus Vinicius, sobre o link que vc postou, é um caso complexo. Muitas vezes, no afã de prolongar a vida, nós médicos prolongamos é o SOFRIMENTO do doente.
O argumento religioso de que “somente Deus pode tirar a vida” apresenta uma falácia a meu ver. Exemplo : Uma paciente que sobrevive apenas por aparelhos. A meu ver, a vida dela já foi tirada há muito tempo, pq se tudo ocorresse naturalmente, já teria ocorrido o óbito. Então nós homens é que prolongamos o sofrimento, certo ?
Existe também a ortotanásia. Exemplo : Paciente com câncer terminal, com dores terríveis, que sofre uma parada cardíaca. PRA QUE fazer manobra de ressuscitação num paciente assim ? Prolongar o sofrimento ?? Isso é desumano ! E a resolução do CFM que regularizava tal prática foi vetada pelos legisladores do nosso país. Vida a todo custo, mesmo que o custo seja fazer o coitado do paciente sofrer…
Fico imaginando se fosse comigo. Eu sou ateu, não creio em divindades, não creio que vou pra algum lugar depois daqui. Se estiver com um câncer terminal e tiver que morrer, prefiro, do que ficar sofrendo.
Li alguns comentários, mas depois não consegui mais… muita coisa mesmo! Enfim, teve um comentário que me puxou.
“É uma pena que o colega pensa em fazer aborto.
Tenho uma filha de 1 ano e meio.
Ela não foi planejada e nos pegou de jeito. Éramos noivos a pouco tempo e realmente não tínhamos planos para uma criança tão cedo.
Graças a Deus tudo correu muito bem, e hoje é o ser mais importante da minha vida. Me fez mudar e me tornar uma pessoa muito melhor.”
Cara… eu não fui planejado. Mas não é por isso que minha mãe sequer chegou a pensar em aborto. E meus avós sempre apoiaram-na para que não fizesse isso, ajudaram inclusive a me criar.
Não tem a ver essa de “não planejado” com aborto. Óbvio que tem gente com cabeça zero que vai tomar um susto se ficar grávida sem ter planejado e afins, mas a menos que seja uma patricinha cabeça oca, eu nunca ouvi falar de alguém que abortou só por não ter planejado. Ainda mais hoje em dia com as pilulas do dia seguinte e afins!
Maurício, concordo plenamente contigo em algumas coisas. Minha diferença é que sou pagão e não ateu rs… vejo todas as divindades em tudo. Sempre achei isso uma coisa ridícula, o fato de ficar prolongando a vida - e o sofrimento - de alguém. Conheci várias pessoas em casos terminais de várias doenças. Algumas mais pesadas, outras mais brandas.
Minha avó, que faleceu ano passado… de certa forma me senti aliviado. Ela já começava a não conseguir fazer as coisas de que gostava (sempre gostou de cuidar de mim e da casa, nos últimos meses antes de partir ela mal conseguia acordar junto comigo, sendo que quem costumava me acordar era ela), dava pra ver ela ficando cada vez mais triste sabe?
Na minha opinião, ninguém pode ser mais soberano sobre o direito da própria vida do que o próprio indivíduo. Se o Estado quer proibir o aborto, deveria então se comprometer a cuidar da criança que irá nascer - é o mínimo que eu penso.
Se eu estou sofrendo e o Estado não deixa os médicos simplesmente desligarem meu equipamento de vida… que raio é isso?
E é por essas e por outras que eu já me decidi que se algum dia eu não conseguir mais fazer as coisas que eu gosto (não digo nem “nesse momento”, porque cabeças e gostos mudam rs…) eu vou procurar um lugar bem alto… e pular. Sempre tive curiosidade em saber se dá tempo de se arrepender no meio do caminho rs… Mas como eu já não vou poder fazer nada do que gosto, não terei do que me arrepender
ótimo artigo Mauricio!!
PS: Prove Isso.net - é o Prove Isso de casa nova! Ainda estamos arrumando a bagunça, metendo um layout novo por dia pra ver qual fica melhor, como fica melhor… mas venha visitar e dar sua opinião! =)
resolvi ler mais alguns comentários… e não pude deixar de aplaudir o Saint, mais uma vez!! Suas tiradas são ótimas cara!!
Quer dizer que eu tinha menos direito a vida quando não estava plenamente formado, ainda que caminhasse nessa direção?
Exatamente! Senão, cada punheta era um genocídio.
Cada punheta era um genocídio! Além do que, temos que lembrar que então a grande maioria dos homens no mundo são serial killers!!!
resolvi ler mais alguns comentários… e não pude deixar de aplaudir o Saint, mais uma vez!! Suas tiradas são ótimas cara!!
Isso foi realmente gentil da sua parte… mas eu sempre tento usar a retórica só como uma cobertura atraente* para o argumento lógico — que espero, ainda seja a pièce-de-resistence do discurso.
* Lembrei-me da Mary Poppins cantando que uma colher de açúcar ajuda a engolir o remédio… reflete minha opinião sobre os papéis da retórica (o açúcar) e da lógica (o remédio) num debate.
alguma vez eu disse que seus argumentos não tinham lógica? acho que de um ou outro em algum post da PdH eu não concordei, mas todos sempre tiveram muita lógica =)
a comparação com a colher de açucar ajudar a engolir o remédio foi ótima!
“O questionamento do aborto existe porque a prática do aborto existe, e não ao contrário. Que alguém decida em favor do aborto é o pressuposto da existência do debate sobre o aborto. Mas o que é pressuposto de um debate não pode, ao mesmo tempo, ser a sua conclusão lógica. A opção pelo aborto, sendo prévia a toda discussão, é inacessível a argumentos. O abortista é abortista por decisão livre, que prescinde de razões. Essa liberdade afirma-se diretamente pelo ato que a realiza e, multiplicado por milhões, se torna liberdade genericamente reconhecida e consolidada num “direito”. Daí que o discurso em favor do aborto evite a problemática moral e se apegue ao terreno jurídico e político: ele não quer tanto afirmar um valor, mas estatuir um direito (que pode, em tese, coexistir com a condenação moral do ato). ”
Olavo de Carvalho
“Tenho sugerido, para eliminar a polêmica em torno do aborto e satisfazer os instintos humanitários dos adeptos dessa prática, uma solução fácil e rápida que denomino Auto-Aborto Voluntário Retroativo (A. A. V. R.). Inspira-se no exemplo de um francês, deficiente físico, que processou seus pais por não o haverem abortado. Processou e ganhou. Ora, se um erro pode ser punido, com muito mais razão deve poder ser corrigido. Cada amante do aborto, portanto, pode alcançar a plena satisfação de suas reivindicações esmagando o próprio crânio a fórceps ou por meio de qualquer outro instrumento obstétrico apropriado e solicitando, antes ou depois desse ato cirúrgico, a anulação do seu registro civil de nascimento. Consumada a sua total erradicação do mundo físico e histórico, o distinto ainda teria a satisfação de poder ingressar na esfera do além portando um curriculum mortis idêntico àquele de milhões de bebês que, antes dele, exerceram o direito inalienável de ser abortados. ”
OLAVO DE CARVALHO
@Johnny C.
Eu acho que tem a ver, já que a pessoa não pensa: “vamos engravidar, estou afim de fazer um aborto”. Ainda mais no exemplo do nosso colega Anônimo: “fizemos merda”…
Agora um ponto que não deixei bem claro, é que sou a favor do aborto nos casos de risco de vida a mãe, ou onde o bebê é anencéfalo…
Se houve estupro, fico em dúvida, pois a mulher pode tomar a pílula do dia seguinte, isso se já não estiver tomando anticoncepcional. Fica complicado né…
Saindo do assunto, voltei ontem da consulta com o médico da minha esposa, há 10 dias ela fez uma cirurgia para remover nódulos do útero. Foi analisado o material e descoberto que ela tinha câncer no útero. Nos exames havia acusado NIC 3, então já era esperado… Mas é um baque tu saber, e agora a coisa toda muda… Daqui 6 meses faremos uma nova análise. Mas existe a possibilidade dela remover o útero, que só não foi removido ainda pela idade dela (25 anos).
No final das contas, maior sorte ainda, ter tido nossa pequena sem planejamento e ter levado adiante a gravidez, pq pode acontecer de ela não ter mais condições de ter filhos.
Grande abraço a todos e parabéns pelos ótimos pontos de vistas, a melhor discussão ao meu ver aqui no site.
Dr Health, a vida é sofrimento, que varia em escala.
eu lhe recomendo adotar a prática do A.A.V.R. e acabar com seu sofrimento.
“Euzão”, como alguém que não tem nem culhões para se identificar diante de uma discussão, acho que quem deveria adotar a prática é você.
Davis> entendo seu ponto de vista, mas você não concorda que é muito mais comum a pessoa de início tomar o susto e por conta disso até pensar em fazer, mas acabar desistindo? Tenho uma amiga que quase fez isso, ficou grávida aos 14. Não fez porque só a idéia de abortar já a deixava meio traumatizada.
Em seus dois parágrafos seguintes, concordo plenamente! Sem tirar nem pôr!
Meus sentimentos pela barra com a sua esposa… tomara que não precise de algo tão drástico. E realmente, sorte mesmo, pois se o pior acontecer, vocês já deram a sorte de ter a pimpolha né?
Abraços Davis, estou na torcida por notícias melhores para sua senhora! =)
“Se alguém abortar naturalmente o médico terá o direito de tentar savar a vida do feto?”
Essa é comigo…
Resposta : Não se aplica. Se o aborto já ocorreu, o feto já está morto. Dependendo da idade gestacional, se o feto tem condição de sobreviver, não se trata de aborto, e sim de parto prematuro. Antes disso, é aborto e o feto não sobrevive. Se ainda não ocorreu, é “princípio” de aborto e tomam-se medidas adequadas para tal (ex : Administração de beta-agonistas para relaxar o útero).´
Me explica uma coisa, Dr. Health, como eu já presenciei um médico dizendo que salvou um “abortado” que cabia na pauma de sua mão, e que - inclusive - o que era feto indesejável e que sofreu tentativa de assassinato hoje é uma criança normal?
É só uma questão de semântica, que você elaborou para desviar completamente da questão, para no fim não se posicionar se o médico deveria ou não salvar o “abortado”, ou como você prefere, “o” que sofreu “tentativa de aborto”.
No fim sempre fogem do cerne da questão. Aprendeu com o Saint Claire.
Os abortistas são interessantes!
Que que vc quer, meu nome endereço, cpf, profissão?
Que eu saiba Johnny C é tão apelido como Euzão.
Algumas pessoas têm dificuldade de pensar … ah, se vc tem apelido e eu tenho apelido, então vc deve estar falando da foto?
Sinceramente não tenho vontade alguma de perder tempo descobrindo como se coloca uma foto aqui.
Mas eu vou tentar, - não me refiro à foto_ mas sim a entender o que vc chama se identificar, na internet, onde até mesmo uma foto pode ser obtidade sem dificuldade, onde ninguém sabe com certeza com quem está falando, donde é … enfim.
Minhas idéias me identificam. Quem te identifica é sua foto (que pode não ser sua) e seu nickname ( ou sua mãe teve o despautério de lhe dar um nome Jhonne C - claro que não!)
Então meu caro, evite falar besteiras. Se preocupe mais com moda que vc sai ganhando. Por falar nisso, só plástica te salva.
Vocês não acham que o limite, às vezes sutil, mas extremamente importante, entre “debate intelectual acalorado” e “bate-boca com troca de insultos gratuitos”, foi cruzado, e é melhor todo mundo contar até dez e respirar profundamente antes de clicar “Enviar”?
foco.
enfim… “Me explica uma coisa, Dr. Health, como eu já presenciei um médico dizendo que salvou um “abortado” que cabia na pauma de sua mão, e que - inclusive - o que era feto indesejável e que sofreu tentativa de assassinato hoje é uma criança normal?” - mas foi exatamente o que ele falou, então foi erro de semântica do médico, porque o que ocorreu então foi parto prematuro.
Um dos problemas é que muitas pessoas usam exceções para fundamentar pontos de vista.
O caso tratado aqui, que não pertence ao campo das exceções, não é vai muito além da pura fuga da responsabilidade.
Fez e sabia que poderia acontecer(imagino que aqui ninguém acredita mais em cegonha…)? Seja responsável e assuma as conseqüências.
Se o Mifiprex e o Cytotec fossem do BOPE, eles diriam:
Vcs estão vendo este feto deformado aí na privada? Vcs estão vendo? Sabem quem foi que fez isso? Vcs sabem?!? Foram vcs, seus bostas!! Eu tenho que vir até aqui só pra consertar a cagada que vcs fazem, seus filhos de uma puta!!
foco 02
É só uma questão de semântica, que ele elaborou para desviar completamente da questão, para no fim não se posicionar se o médico deveria ou não salvar o “abortado”, ou como você prefere, “o” que sofreu “tentativa de aborto”.
Ou seja, ele entendeu a pergunta, e ao invés de responder, analisou somente a questão semântica. Uma vez que essa resposta vai ser muito explorada contra as idéias abortistas, aqui defendidas.
Vcs estão vendo este feto deformado aí na privada? Vcs estão vendo? Sabem quem foi que fez isso? Vcs sabem?!? Foram vcs, seus bostas!! Eu tenho que vir até aqui só pra consertar a cagada que vcs fazem, seus filhos de uma puta!!
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rsrsrs
Um dos problemas é que muitas pessoas usam exceções para fundamentar pontos de vista.
O caso tratado aqui, que não pertence ao campo das exceções, não vai muito além da pura fuga da responsabilidade.
Fez e sabia que poderia acontecer(imagino que aqui ninguém acredita mais em cegonha…)? Seja responsável e assuma as conseqüências.
Se o Mifiprex e o Cytotec fossem do BOPE, eles diriam:
Vcs estão vendo este feto deformado aí na privada? Vcs estão vendo? Sabem quem foi que fez isso? Vcs sabem?!? Foram vcs, seus bostas!! Nós temos que vir até aqui só pra consertar a cagada que vcs fazem, seus filhos de putas!!
O problema, Euzão, é que sua pergunta foi uma pergunta armadilha, e perguntas armadilhas dão uma preguiiiiiiça de responder que eu nem te conto.
Se alguém abortar naturalmente o médico terá o direito de tentar savar a vida do feto? (peraí, como poderia salvar a vida de algo que não tem vida?)
Para começar tem duas perguntas aí explícitas. A primeira é só retórica, porque é de uma obviedade ululante.
Primeira pergunta: Se alguém abortar naturalmente o médico terá o direito de tentar savar a vida do feto?
Se médico tem direito de ressussitar paciente terminal, manter nos aparelhos zumbis, e colocar em alimentação endovenosa gente em coma há 10 anos, porque não teria direito de tentar salvar embriãozinho? Claro que tem direito. Cumpra-se a vontade do povo. (Agora se for feto de 12 semanas, eu quero ver esse feto ir parar em algum lugar melhor que um vidro de formol).
Segunda pergunta: peraí, como poderia salvar a vida de algo que não tem vida?
Aí é que está o núcleo da pegadinha, né? Só que aí você cometeu uma falácia clássica, chamada falácia do equívoco. Você usou a mesma palavra vida em dois sentidos diferentes. Na sua forma inequívoca, a pergunta não apresenta nenhuma dificuldade:
Como pode salvar a vida biológica de algo que não tem vida cognitiva?
* * *
Eu poderia ter respondido isso há muitos posts atrás, mas ficar desmanchando as manobras retóricas do adversário é muito cansativo. O debate intelectual é mais divertido e produtivo se houver um mínimo de cuidado, honestidade e auto-policiamento.
Um dos problemas é que muitas pessoas usam exceções para fundamentar pontos de vista.
O caso tratado aqui, que não pertence ao campo das exceções, não é vai muito além da pura fuga da responsabilidade.
Eu fiz muita questão de frisar de que desde que haja o desejo do casal em interromper a gravidez (até um grau razoável de desenvolvimento fetal, que aceito discutir), as motivações são irrelevantes.
Acho que fugir das responsabilidades é uma motivação perfeitamente aceitável, enquanto o feto ainda não houver atingido a condição humana.
(Confesso que pessoalmente um aborto fútil me repugna um pouquinho, e, devido à considerações puramente emocionais, não seria talvez o que eu faria ou aconselharia a meus amigos — mas não consigo pensar em nenhuma objeção racional, e não vejo porque o Estado deveria meter o bedelho).
Vcs estão vendo este feto deformado aí na privada? Vcs estão vendo? Sabem quem foi que fez isso? Vcs sabem?!? Foram vcs, seus bostas!! Nós temos que vir até aqui só pra consertar a cagada que vcs fazem, seus filhos de putas!!
Já que estou no embalo, chamo a atenção de que argumentos do tipo “sabedoria da repugnância” e apelo à emoção são inúteis num debate minimamente racional.
Eu ia até contra-argumentar, parecia um debate sadio, mas depois disso aqui :
“Dr Health, a vida é sofrimento, que varia em escala.eu lhe recomendo adotar a prática do A.A.V.R. e acabar com seu sofrimento.”
…considere-se devidamente ignorado. Debato com e respondo a qualquer um, menos alguém que escreve isso possuído por sua revoltinha pueril atrás do teclado !!! Pode escrever abaixo, debater, me xingar e o caralho a quatro, não vai ter resposta minha.
Não gostou ? A porta da rua é serventia da casa !
E “PAUMA” é com L no meio.
“o feto ainda não houver atingido a condição humana.”
Caro SainCahier, por favor, explique-me algumas coisas a respeito da condição humana. O que é ela? Ela se restringe a estímulos cerebrais, a algum grau determinado de consciência ou algo do gênero? Por quê? Quando ela se dá? Exatamente quantas semanas ou anos ela se dá após a concepção? Ela é estritamente igual, em todos os aspectos, na amplitude de toda a raça humana?
Vc pode me responder às perguntas acima com convicção plena e estritamente baseado na lógica?
E a questão de responsabilizar entidades inertes por falhas pessoais parece coisa de funcionário de repartição pública:
“Senhor, o nosso sistema está com um probleminha…”
Vou ser bem sincero: se acha que o aborto é a melhor saída procure um médico que faça o procedimento.
Já presenciei uma tentativa de aborto frustada usando o Cytotec, e o médico que atendeu a minha amiga disse que é comum o medicamento falhar pois ele tem de ser ministrado corretamente.
O núcleo todo da questão é o início da vida. E aí acaba sendo questão de opinião mais do que qualquer outra coisa. Anos se passaram, discussões infindáveis e filosóficas a respeito do assunto, mas nunca se chegou a uma conclusão. Se fosse tão óbvio assim como os dois lados argumentam…
A minha humilde opinião é a vida começa com o desenvolvimento do sistema nervoso central, logo, 12 semanas de gestação. Afinal, se o critério para determinar a morte é justamente a falência do sistema nervoso central (morte cerebral), por analogia, a presença deste seria o marco inicial da vida.
O direito brasileiro e a maioria das religiões entendem que começa com a concepção.
Alguns entendem como a nidação.
O direito espanhol tem uma posição curiosa : Se o feto morre após o nascimento sem ter a forma humana, ele não tem direitos civis. (Pode parecer irrelevante, mas é importante para direito de sucessão)
E já que o Saint-Cahier abordou o assunto, cito mais uma contradição do direito brasileiro, pois se a vida começa na concepção, a pílula do dia seguinte e o DIU são métodos abortivos. Ao menos potencialmente, pois ambos podem impedir tanto a fecundação como a nidação do embrião. Logo, a comercialização destes deveria ser proibida.
Is your brain really necessary?
http://www.alternativescience.com/no_brainer.htm
Do you really have to have a brain? The reason for my apparently absurd question is the remarkable research conducted at the University of Sheffield by neurology professor the late Dr. John Lorber.
When Sheffield’s campus doctor was treating one of the mathematics students for a minor ailment, he noticed that the student’s head was a little larger than normal. The doctor referred the student to professor Lorber for further examination.
The student in question was academically bright, had a reported IQ of 126 and was expected to graduate. When he was examined by CAT-scan, however, Lorber discovered that he had virtually no brain at all.
(…)
This case is by no means as rare as it seems. In 1970, a New Yorker died at the age of 35. He had left school with no academic achievements, but had worked at manual jobs such as building janitor, and was a popular figure in his neighbourhood. Tenants of the building where he worked described him as passing the days performing his routine chores, such as tending the boiler, and reading the tabloid newspapers. When an autopsy was performed to determine the cause of his premature death he, too, was found to have practically no brain at all. Professor Lorber has identified several hundred people who have very small cerebral hemispheres but who appear to be normal intelligent individuals. Some of them he describes as having ‘no detectable brain’, yet they have scored up to 120 on IQ tests.
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Sem falar de uma menina brasileira, que a pouco tempo apareceu tornou-se público graças a nossa mídia, que também é anecéfala, e ou seja, nasceu sem céreb